Вера и религия - в чем разница?

Мне совершенно не мешает, что кто-то опровергает теорию эволюции научными методами. Более того, мне это всегда интересно. Наука не догма. Она развивается. Это естественно. Другое дело, когда теорию Дарвина опровергают не в научных целях, а в теологических. Это не хорошо. по моему. Наука от идеологии должна быть свободна. В том числе и от идеологии религиозной.

Мне здесь никто ничего не навязывает. Здесь верующие в моем присутствии друг с другом челомкаются: "Я согласна, только от Бога можно получить такую-растакую душу, такую-растакую мораль и прочие возвышенные штучки, которых лишены несчастненькие неверующие." Такие разговорчики должны быть мне приятны? Еще раз повторяю: они демонстрируют спесь и гордыню.

Барбацуца пишет:Мне здесь никто ничего не навязывает. Здесь верующие в моем присутствии друг с другом челомкаются: "Я согласна, только от Бога можно получить такую-растакую душу, такую-растакую мораль и прочие возвышенные штучки, которых лишены несчастненькие неверующие." Такие разговорчики должны быть мне приятны? Еще раз повторяю: они демонстрируют спесь и гордыню.

Лен, они демонстрируют личный опыт пережитого. А ты это вспринимаешь, как ........ну сама знаешь как. Каждый человек слышит не то что ему говорят, а то, что он хочет услышать.
Я была атеистом из атеистов, меня не воспитывали ни в религии ни в вере, то что я получила на сегодня, можно получить только от Бога (я могу так сказать, потому что опытным путем своей жизни исследовала этот вопрос) и этим я делюсь. А гордиться мне нечем, Бог дал, Он и взять может Свои чудные дары.

Так никто же не пишет: я, Вася Иванов этого бы в другом месте не нашел. Пишут: никто этого в другом месте не найдет. А это не гордыня разве - переносить свой личный опыт на всех и считать его универсальным?

Барбацуца пишет:Так никто же не пишет: я, Вася Иванов этого бы в другом месте не нашел. Пишут: никто этого в другом месте не найдет. А это не гордыня разве - переносить свой личный опыт на всех и считать его универсальным?

Ты же свой считаешь "универсальным", и в своей гордыни переноса на все своего опыта не сознаешься. Так чего же ты требуешь этого от других? Требовать от других того, что сам человек не делает - вот настоящий эгоизм, поражденный гордыней.
Я тебя хотела спросить, а ты когда-нибудь соглашаешься с другим мнением? Было ли такое в твоей жизни, что ты была убеждена чем-то и поменяла свою точку зрения?

Погоди-погоди, как это "НИКТО в другом месте..."? Я писала о том, что церковь нужна в качестве начальной школы многим. Но я нигде не писала, что туда должны ломиться все поголовно. Более того (просто речь не заходила об этом), если бы семья, общество могли дать необходимые моральные понятия всем людям, то и надобность в церкви отпала бы. Однако, в существующей ситуации, церковь нужна и полезна.
Кстати, лично я от церкви, в плане воспитания личности, не получила ничего, ибо всё необходимое уже было в наличии до моего появления в церкви. Однако, ознакомившись с церковью, сочла, что даваемые ею знания будут полезны для моих детей и отвела их туда.
Так что, как видишь, никакой агрессии и навязывания в теме нет. Да и быть не может, хотя бы по той причине, что всё, высказываемое здесь, является личным мнением, которое всякий может воспринимать или не воспринимать, соглашаться или не соглашаться - на своё усмотрение.

Ну почему же я считаю его универсальным? Я вполне верю, что кому-то для духовного развития нужна вера. Не просто верю, а знакома с такими. Но не всем. Опять же мне известно множество примеров духовного роста людей вне связи с религией. Мне эти примеры куда девать? Насильственную амнезию не предлагать!

Конечно, было. Меняла и меняю. Я ж не полено, я развиваюсь и меняюсь, взгляды меняются. Опять же новые знания корректируют старые убеждения.

И соглашаюсь. Вон в теме про комплексы практически полный консенсус, кроме цитатки про труп. Да и цитатка не моя, чтобы за нее биться. Я ее с другого форума стащила, как иллюстрацию. На том форуме это прошло как метафора и обсуждение интересное получилось, здесь же буксуем на буквальном понимании. Так я и повинилась уже, что цитатка не к месту, а что делать?

Ведьма, с твоей стороны некорректных обобщений не было. Не принимай на свой счет.

А вот если Икс спрашивает Игрек: "А у неверующих бывает любовь?" - эту хрень куда отнести? К дележке личным опытом или все таки к гордыне?

Барбацуца пишет:Ну почему же я считаю его универсальным? Я вполне верю, что кому-то для духовного развития нужна вера. Не просто верю, а знакома с такими. Но не всем. Опять же мне известно множество примеров духовного роста людей вне связи с религией. Мне эти примеры куда девать? Насильственную амнезию не предлагать!
Конечно, было. Меняла и меняю. Я ж не полено, я развиваюсь и меняюсь, взгляды меняются. Опять же новые знания корректируют старые убеждения.
И соглашаюсь. Вон в теме про комплексы практически полный консенсус, кроме цитатки про труп. Да и цитатка не моя, чтобы за нее биться. Я ее с другого форума стащила, как иллюстрацию. На том форуме это прошло как метафора и обсуждение интересное получилось, здесь же буксуем на буквальном понимании. Так я и повинилась уже, что цитатка не к месту, а что делать?

Не знаю, что и сказать на все твои "доводы"? Мы с тобой буд-то на разных берегах одной реки. Ты пишешь про духовное развитие, и как себя не слышишь. Многие под понятием духовность понимают культуру, воспитание, нравственные законы. Но это не совсем верное понятие, нравственность - это можно сказать законы совести, культура - совокупность ценностей художественных....., воспитание - ...........сама все знаешь, не хочу тебя утомлять и сама утомляться. Все вышеперечисленное возможно без веры. А вот духовность - не возможна. Так как духовность - это мистическая связь человека с Богом. Человек триедин - в нем дух, душа и тело. Так вот дух - это именно то в человеке, что имеет связь с Богом, и если этой связи нет, ну не духовный человек (синоним слова неверующий), то и развития этой духовности нет. Не может быть даже применено к нему понятия "духовного роста".
Лен, пусть тебя не обижают эти простые истины. Просто пойми их.

Барбацуца пишет:А вот если Икс спрашивает Игрек: "А у неверующих бывает любовь?" - эту хрень куда отнести? К дележке личным опытом или все таки к гордыне?

Конечно, к дележке. Вот тебе пример гордыни, исторический и достоверный:
Вольтер, часто любил выссказываться об отсутствии Бога. Однажды он даже на доске написал: "Бога - нет" и подписался "Вольтер". Вот какой гордец был. Но после его похорон на могиле видели надпись: "Вольтера - нет. Бог".

kuma пишет:

Барбацуца пишет:Ну почему же я считаю его универсальным? Я вполне верю, что кому-то для духовного развития нужна вера. Не просто верю, а знакома с такими. Но не всем. Опять же мне известно множество примеров духовного роста людей вне связи с религией. Мне эти примеры куда девать? Насильственную амнезию не предлагать!
Конечно, было. Меняла и меняю. Я ж не полено, я развиваюсь и меняюсь, взгляды меняются. Опять же новые знания корректируют старые убеждения.
И соглашаюсь. Вон в теме про комплексы практически полный консенсус, кроме цитатки про труп. Да и цитатка не моя, чтобы за нее биться. Я ее с другого форума стащила, как иллюстрацию. На том форуме это прошло как метафора и обсуждение интересное получилось, здесь же буксуем на буквальном понимании. Так я и повинилась уже, что цитатка не к месту, а что делать?

Не знаю, что и сказать на все твои "доводы"? Мы с тобой буд-то на разных берегах одной реки. Ты пишешь про духовное развитие, и как себя не слышишь. Многие под понятием духовность понимают культуру, воспитание, нравственные законы. Но это не совсем верное понятие, нравственность - это можно сказать законы совести, культура - совокупность ценностей художественных....., воспитание - ...........сама все знаешь, не хочу тебя утомлять и сама утомляться. Все вышеперечисленное возможно без веры. А вот духовность - не возможна. Так как духовность - это мистическая связь человека с Богом. Человек триедин - в нем дух, душа и тело. Так вот дух - это именно то в человеке, что имеет связь с Богом, и если этой связи нет, ну не духовный человек (синоним слова неверующий), то и развития этой духовности нет. Не может быть даже применено к нему понятия "духовного роста".
Лен, пусть тебя не обижают эти простые истины. Просто пойми их.

А понять, что эти истины - только для тебя истины, слабо?

Барбацуца пишет:Таня, я ни словешечки не поняла из твоего потока сознания. Это во первых.

Во вторых у пролетариев нет монополии на оправдание экспроприации. Фрльклор верующих разных стран кишмя кишит разными робингудами. Идея все поделить гораздо старше идеи безбожия.

То, что не поняла - это не беда, я тоже не всегда понимаю с первого и со второго раза.

Барбацуца пишет:

ЛилАх пишет:

Барбацуца пишет:Так биохимия мозга ведает не только разумом, но и чувствами, и эмоциями. Биохимия превосходит разумение. Вернее, она его включает, как один из подконрольных аспектов.

Барба, а ты не скажешь, зачем нам такая сложная биохимия?

Мы в ней нуждаемся, мы существа со сложнейшими социальными функциями.

Зачем? Для чего?

2) не будешь судачить о моих несовершенствах чтобы надо мной возвысится.

В этой теме верующие мне мешают. Из-за второго пункта.

Вот видишь! А ты никому не мешаешь. Почему такая разница?

Ну да ладно, я умолкаю, чтобы не задевать твои чувства неверующего и не оскорблять тебя своим мнением.

Я те умолкну!
На то и форум, чтобы разговаривать.

Барбацуца пишет:Другое дело, когда теорию Дарвина опровергают не в научных целях, а в теологических. Это не хорошо. по моему. Наука от идеологии должна быть свободна. В том числе и от идеологии религиозной..

Наука, Барба, никому ничего не должна, она не кредитор и не должник, а свободная единица.

Еще раз повторяю: они демонстрируют спесь и гордыню.

Они ТЕБЕ демонстрируют?
Но это твое личное восприятие тоже ведь не догма, обязательная для всех, нет, надеюсь?

Ведьма пишет:если бы семья, общество могли дать необходимые моральные понятия всем людям, то и надобность в церкви отпала бы. Однако, в существующей ситуации, церковь нужна и полезна.

Ведьма, оглянись вокруг и покажи мне пальцем место, откуда возьмутся для народа одни и те же понятия о добре и зле?

kuma пишет:

Барбацуца пишет:А вот если Икс спрашивает Игрек: "А у неверующих бывает любовь?" - эту хрень куда отнести? К дележке личным опытом или все таки к гордыне?

Конечно, к дележке. Вот тебе пример гордыни, исторический и достоверный:
Вольтер, часто любил выссказываться об отсутствии Бога. Однажды он даже на доске написал: "Бога - нет" и подписался "Вольтер". Вот какой гордец был. Но после его похорон на могиле видели надпись: "Вольтера - нет. Бог".

То, что Вольтер смертен доказывает существование Бога? Не вижу связи.

А Вольтер вобщем-то гений, опередивший свое время.

Барбацуца пишет:А понять, что эти истины - только для тебя истины, слабо?

В том то и дело, что не только для меня. Я бы не смогла такие истины вывести. Кстате, как и многие другие, которыми ты пользуешься в повседневной жизни, выведины в Св. Писании. Вот книжки разные читаешь, а все они дату издания имеют от Рождества ХРистова или от Сотворения мира. Видно эти события для человечества более важны, чем теория взныва. А то так бы и писали 2009 от взрыва. Первый Закон был дан людям на горе Синай Богом.

Барбацуца пишет: Но не всем. Опять же мне известно множество примеров духовного роста людей вне связи с религией.

Лена, а как ты думаешь, куда это рост идет? На чем основаны нравственные ценности человечества?
Если мы еще не определили откуда понятия добра и зла...
Вот размежевание наше, для правительства - это добро, для поселенцев - зло.
Как решать будем?
Или ты думаешь, что кто-то намеренно собрался делать зло?
Да любой террорист идет взрывать из добрейших побуждений!
Вот тебе примеры.
Ответь на это что-нибудь?
Встанешь на чью-нибудь сторону? На основании личного опыта?
А у другого хорошего человека другой опыт.
Что делать будем?

Барбацуца пишет:А Не вижу связи.

Вольтер был гордецом, и сам перед смертью признался в этом.
Тебе, видно слабо признать, что никто на твое мнение не покушается, вот будешь только писать: "это только для тебя истины"......... и прочие несостоятельные доводы.
Лен, тебя же никто верить не заставляет. Но, и духовности не ждет. Причем здесь, чья-то видная только тебе, гордыня. В конце концов человек сам с ней разберется.

Многие под понятием духовность понимают культуру, воспитание,
нравственные законы. Но это не совсем верное понятие, нравственность -
это можно сказать законы совести, культура - совокупность ценностей
художественных....., воспитание - ...........сама все знаешь, не хочу
тебя утомлять и сама утомляться. Все вышеперечисленное возможно без
веры. А вот духовность - не возможна. Так как духовность - это
мистическая связь человека с Богом. Человек триедин - в нем дух, душа и
тело. Так вот дух - это именно то в человеке, что имеет связь с Богом,
и если этой связи нет, ну не духовный человек (синоним слова
неверующий), то и развития этой духовности нет. Не может быть даже
применено к нему понятия "духовного роста".

А тут я не соглашусь. Здесь явная подмена понятий и перетягивание одеяла. Общепринятое понятие духовности и духовного роста подменяется некоей установкой "для узкого круга". По сути же, если человек всю жизнь картошку сажал-копал, спины не разгибая и не интересуясь ничем, кроме прогноза погоды и рыночных цен на ту самую картошку, а вдруг остановился и призадумался о добре и зле, о совести - это уже духовный рост. А если, поразмыслив, он взял да поделился своей картошкой с нуждающимся - просто так, по доброте - это следующая ступень духовного роста. При этом, он может о Боге и не вспомнить ни разу.

kuma пишет: А то так бы и писали 2009 от взрыва.

Ой, Кума, насмешила!
Я никак не могу получить ответ на свой вопрос:
Да первой-от портной у кого учился?(с)
Все как с Луны свалились, Иваны-не помнящие родства!
Мораль каждый сам из опыта берет! Ой, не могу!
Когда вся жизнь монотеистических сообществ, верующих и неверующих, построена на библейских ценностях, хотим мы этого или нет признавать!
Что такое опыт, личный в обществе, основанном на библейской морали?
Даже не зависимо, соблюдается она или нет?

Ведьма пишет: поделился своей картошкой с нуждающимся - просто так, по доброте - это следующая ступень духовного роста. При этом, он может о Боге и не вспомнить ни разу.

Ведьма, а откуда в нем ни с того, ни с сего это желание возьмется?
Наверно, воспитают? Книжки почитают нужные?
А их кто написал и на каком основании?
Вот верно ты же сама и написала, что вся жизнь - это богослужение.

Я - написала. Но я - человек верующий, как и всякая ведьма. Ты ведьм-атеисток видела? Нонсенс.
Однако, я вполне допускаю, что человек может быть неверующим, в силу каких-то причин, но высокодуховным. Такой человек, раньше или позже, верующим станет - духовное развитие, хочешь - не хочешь, приведет к Богу. Но, до какого-то времени, человек может быть атеистом и расти духовно.

Ведьма пишет:человек может быть атеистом и расти духовно.

На духовном пути? Да дух-то откуда?
Что ж мне никто не ответит-то?

У всякого человека есть связь с Богом. Совесть называется.

Ведьма пишет:Я - написала. Но я - человек верующий, как и всякая ведьма. Ты ведьм-атеисток видела? Нонсенс.
Однако, я вполне допускаю, что человек может быть неверующим, в силу каких-то причин, но высокодуховным. Такой человек, раньше или позже, верующим станет - духовное развитие, хочешь - не хочешь, приведет к Богу. Но, до какого-то времени, человек может быть атеистом и расти духовно.

Умница, сама все правильно говоришь, ведьм - атеисток нет. И никто из них не отрицает Бога (в Библии сказано: "Бог есть Дух"), умудряясь при этом "рости" духовно (т.е. возрастая в познии Бога).

Ведьма пишет:У всякого человека есть связь с Богом. Совесть называется.

Совесть - греки ввели это понятия. Буквально: совместная весть от Бога. Она есть не у всех в том, первостепенном понятии.
Есть и люди, "сожженые в совести своей", ну по нашему - отморозки, скоты, подлецы........ Этих совестливыми назвать нельзя, хотя некоторые из них называют себя верующими и говорят: "Гот мит унс". При этом никто из нормальных людей (независимо от веры или неверия) не принимает их слова за истину. Все понимают, что в таких делах Бог точно участия не принимает.