Я атеистка...

Виктор пишет:
Сами на фортепиано музицируете, а молодежь "братоубийство"(боевики) по ТВ смотрит да бездуховную муси -пуси слушает..

Я тоже на фортепиано музицировала.. и боевики смотрела, ну муси-пуси мне не понравилась, а джаго, джаго- очень даже музыкальная.

Виктор пишет:Так вопрос и стоял о том что религия дремучая по происхождению= но не фантастика, а доступное ( для определенного интеллектуального круга людей -школа) кто вырос пожалуйста вы свободны в выборе пути, а кому-то еще обучение продлить необходимо. Что ж вы кричите что вы выросли.

Бог придуман. Это фантастика уже по определению.
А религия доступна для понимания не "определённого интеллектуального круга", а просто доступна.
Другое дело что религия даёт ложное представление о мире. И это самое главное.
Если же живущему в 21 веке человеку до сих пор непонятна ложность вздорных религиозных представлений о мире, значит ему стоит не полениться и заняться своим образованием. Ну, я так считаю во всяком случае.
В качестве исторического и культурного наследия религия вполне может существовать и дальше.
А вот в качестве основного авторитета (и тем более истины) уже никак не может.

Виктор пишет:
Традиции -это корни питающие, и надо видеть какие гнилые или высохли, а какие живые.
И очень хорошим зрением надо обладать, что бы увидеть из какого источника эти корни пьют.

Я вижу. И другим показываю.

Виктор пишет:
В торопях отсабачите не те корни и появятся побеги в "коричневых " рубашках со свастикой.
Сами на фортепиано музицируете, а молодежь "братоубийство"(боевики) по ТВ смотрит да бездуховную муси -пуси слушает. Однако фантастическая религия этому не учит и дебилов не плодит.

Прошу прощения за резкость, но что это за ерунду вы тут понаписали?
Каким образом отказ от бредовых религиозных представлений может породить пресловутых фОшЫстов, коли уж сами признаёте что молодёжь в любом случае плевать хотела на богов, ангелов, рай, ад, божью кару и прочие религиозные маразмы? Или вы считаете что это бывшие верующие вдруг сменят кресты и магендавиды на свастику?

Вы случаем не из тех кто утверждает что только религия способна дать мораль и этические принципы? Если да, то смею вас заверить что вы заблуждаетесь !

Чем дольше и чем громче всякая лживая жреческая шушера продолжает связывать религию и мораль, тем труднее будет привить этические принципы и моральную ответственность растущим поколениям ! Вы ведь этого не хотите ?

Или атавистические бредовые культы вам дороже, чем собственно нравственность (в богах и культах нисколько не нуждающаяся) ?

ДжиПи пишет:

Dark Lord пишет:
Интеллектуальная принципиальность и честность в вопросах совести не является "воинственностью".

Однако принципиальные атеисты не стали самым честным и совестливым "народом", как и верующие- самым бессовестным.

Вопреки ложным утверждениям религиозных деятелей, атеизм - не идеологическое объединение, а элементарное отсутствие потребности в вере в сверхъестественные силы.
Атеисты могут иметь самые разные взгляды.

Dark Lord пишет:
Прошу прощения за резкость, но что это за ерунду вы тут понаписали?

Дорогой Дарк!
Если что-то в высказываниях кажется тебе ерундой, то не может ли так быть, что только тебе так кажется? А ведь есть, кто согласен с этим!
Не кажется ли тебе, что твоя фраза (даже с извинением) отрезает возможность аргументированной полемики и переходит на личность?
А мне этого так не хочется...
Тем более и в Уставе так написано...

Вот здесь...

Объясняю. На чём обосновано предположение о том что без религиозной белиберды повышается вероятность возрождения неонацистской идеологии или какого-либо эквивалента таковой? Да НИ НА ЧЁМ оно не обосновано!
Чем тода является такое предположение, если не будем пытаться лукавить? А?
Или нельзя называть вещи своими именами?

Что на пряжках Вермахта написано? Бог с нами.



А каким было отношение "высокоморальных" религиозных деятелей к нацистам и их преступлениям?
Соглашательским или в лучшем случае нейтральным. (Это уж потом у этих набожных подлецов вдруг совесть проснулась, ни с того ни с сего. Все вдруг быстренько в антигитлеровские подпольщики записались, постфактум.) Проигнорируем историю?

Dark Lord пишет:
А каким было отношение "высокоморальных" религиозных деятелей к нацистам и их преступлениям?
Соглашательским или в лучшем случае нейтральным. (Это уж потом у этих набожных подлецов вдруг совесть проснулась, ни с того ни с сего. Все вдруг быстренько в антигитлеровские подпольщики записались, постфактум.) Проигнорируем историю?

Нет, мы ее не будем игнорировать.
То, что ты проиллюстрировал, - правда и возмутительно!
Но это все О ЛЮДЯХ, зачем же несовершенство людской природы приписывать якобы несовершенству Бога, или веры, или религии?

ЛилАх пишет:Но это все О ЛЮДЯХ, зачем же несовершенство людской природы приписывать якобы несовершенству Бога, или веры, или религии?

Да я вообще о другом говорю.

Скажи, почему если вдруг неверующий сделает гадость, верующие немедленно "находят" причину в его неверии?
А вот когда верующий поступает аморально, то это видишь-ли всего-лишь"человеческое несовершенство", а с верой и боженькой на самом деле всё в порядке?

Ещё раз повторяю.
Для морали НЕ нужны выдуманные религии и их "совершенные" боги.
Верующий с его "совершенным" богом никак НЕ моральнее атеиста.

Более того, аморальны именно люди утверждающие что нет морали без бога!
Рассказать подробнее?

Dark Lord пишет:!
Рассказать подробнее?

Рассказать (хотя я с тобой не спорю, понимаю твое возмущение)...
Мне очень интересно, откуда взялась современная мораль, если не из Священных книг.
Что в ее основе?
Кто и почему ее создал?

ЛилАх пишет:Мне очень интересно, откуда взялась современная мораль, если не из Священных книг.
Что в ее основе?
Кто и почему ее создал?

Меня никакие "священные книги" не учили. Прекрасно без них обошлись.
Понятными человеческими доводами воспитали.
(Я ужаснулся когда в 16 лет уже в Израиле впервые открыл и ознакомился с пресловутым ТАНАХом и с писаниной христиан. "Дикарство какое!" - с отвращением подумал я.)

Но допустим что всех, кроме меня учили по "священным книгам".
А книги откуда взялись? Писал их кто? Бог? Серьёзно?

Открою большой-большой секрет.
Всякая мораль - сугубо человеческого происхождения и ни с какими сверхъестественными силами не связана. Как тебе такое "сокровенное знание"? Удивляет? А почему удивляет?

Именем Бога освящаются установившиеся в том или ином обществе моральные принципы и обычаи. Не Бог создает мораль, дает понятие добра и зла. Они вырабатываются в процессе жизнедеятельности общества. По отношению к возникновению моральных принципов Бог всегда и везде вторичен. Он, у морали "с боку припеку".
Проистекающая из религии мораль - мораль второсортная, не надежная, Она рассчитана на людей, которые в силу разных причин материального и духовного порядков не могут, не в состоянии подняться на следующую ступень морального совершенства.

Я уже приводил тут хорошо и доступно изложеные формулировки профессора Е.К.Дулумана, доктора философских наук, кандидата богословия. Спасибо ему и за эту:


Пять уровней качества морали.

1.Высший уровень морального поведения достигается тогда, когда человек поступает морально в силу того, что его такова природа. Он, в идеале, должен поступать хорошо, морально, не потому, что ему Бог или кто-то другой даст пряничек или даст по шее. Человек за свое поведение ответственен прежде всего перед самом собой. И только в таком случае его мораль есть подлинной, без какой-либо шкурной примеси, моралью. Это осуществление того, что Иммануил Кант называл Моральным императивом, Моральной максимой. Здесь личность человека никогда не выступает средством Бога, общества, других людей для достижения целей, лежащих вне личности данного человека. Это и есть высший уровень и высшее качество морального поведения. Оно может быть присущим только атеисту. И только! Этот уровень морали достигается путем воспитания, обучения и самовоспитания. Не будем говорить, что такой уровень достигается легко. Очень трудно! Но этого НАДО добиваться.

2. Следующий, тоже еще высокий, уровень морального состояния - это состояние той морали, которая измеряется общественной пользой, службой для других. (Первый, самый высокий уровень морали включает в себя и элементы общечеловеческой морали, общественной морали. Первый, самый высокий уровень морали включает в себя все то, что есть морального во всех низших уровнях морали, будучи очищен от сомнительных, аморальных, примесей.) На этом, втором, уровне морали человек видит свои моральные постулаты в служении обществу, выживанию и процветанию рода человеческого. Общество, в свою очередь, требует от личности самопожертвования, не считаясь с его желаниями, с его личными интересами. На этом уровне высокой морали мы видим героев, подвижников и всех тех, благодаря которым общество (и человечество) существует, живет и движется.

3. Третий, ниже среднего уровень морали зиждется на страхе наказания и жажде награды от общества (других людей). Воспитателем и показателем уровня морали здесь служит Уголовный кодекс, публичные награждения и признания, чувство долга перед родителями и прочее и прочее. Напакостил обществу или людям, общество и люди (друзья, родители, сотрудни5ки) тебя наказывают; сделал доброе дело, ведешь себя прилично - награждают. Награждают и наказывают материально, телесно и духовно, морально... Вот в рамках этой усредненной морали и болтается в буднях человечество.

4. Четвертый, низкий уровень морали, - это та мораль, которая формируется религией. Этот низкий уровень мораль называется моралью религиозной. В этой морали присутствуют (удерживаются) элементы общечеловеческой морали, но эти общечеловеческие элементы морали преподносятся человеку от имени Бога, как нечто чуждое, продиктованное извне, насильно навязываемое человеку и обществу поведение. В насаждении религией элементов общечеловеческой морали есть свои плюсы и свои минусы. Плюсы в том, что человеку преподносится то и такое поведение, которое прошло многовековое испытание, оправдало себя на деле, было и есть эффективным для жизнедеятельности личности и общества. Освячивание именем Бога элементов общечеловеческой морали подымает те или иные правила морального поведения на высоту Непререкаемых и неизбежно Обязательных. Таким образом те или иные элементы морального поведения подкрепляются высочайшим авторитетом Бога. Но минусы этого божественного освещения морального поведения заключаются в том, что божественное освящение мешает человеку познать сущность морального поведения, как поведения человеческого, а не божественного. Это освящение также консервирует в обществе обычаи и пережитки прошлого. Оно мешает развития самой морали. В этом плане религия, например, культивирует пренебрежительное отношение к женщине, к чужеплеменнику и иноверцу, мешает увидеть в посте или в праздновании вред и пользу и так далее. В религиозной морали человек должен вести себя согласно изложенной церковниками воле божьей. А мораль - это не только хорошее поведение, но и свободное волеизъявление. В религиозной морали человек лишен выбора, следовательно - лишен и подлинного морального поведения, даже в том случае, если религиозные рекомендации моральны по своему содержанию. Обобщая сказанное, следует сказать, что религия, как форма общественного сознания, содержит в себе элементы общечеловеческой морали, - элементы того морального поведения, которые исторически выработаны и в силу традиции удерживаются в том или ином конкретном обществе ( в обществе европейцев, или арабов, или китайцев, или евреев, или в племени биндибу...).

5, Самым низким уровнем мораль, которая зачастую смыкается с аморальностью, является мораль, которая основана исключительно на личной вере в Бога. (Как атеист, мне хочется сказать, что Бога нет, и вера в существование этого Бога является верой в корне, от начала- и до конца, ошибочной; что на ошибочных верованиях может быть построена только ошибочная мораль. Мне хочется все это сказать, но я сейчас всего этого говорить не буду.) Своих оппонентов я прошу внимательно вчитаться в написанное: "мораль, которая основана исключительно на личной вере в Бога". Здесь не говорится о морали религиозной. Религиозная мораль - это мораль, которая зиждется не на личной вере человека в Бога, а на религии как форме общественного сознания. Личная вера в Бога оказывает свое влияние на личность верующего человека. А религия как форма общественного сознания оказывает свое влияние на общество, в том числе и на людей, которые не верят в Бога. У верующего человека создается иллюзия, что его поведение подвластно и диктуется самим Богом. На самом же деле у верующего сам Бог является отражением и показателем своего мировоззрения и своего морального облика. Бог в таком случает не диктует лично верующему поведения, а служит для верующего оправданием своего поведения. Опять вчитайтесь в сказанное: не Бог диктует лично верующему его поведение, а наличное поведение (и плохое и хорошее) верующего оправдывается Богом этого верующего. И нет такого поведения, которого не оправдал бы Бог лично того или иного верующего. Во имя своего Бога верующий может делать все: истязать себя, раздать свое имущество нищим, ограбить ближнего своего, напакостить обществу, трудится для ближнего своего... Но в любом его моральном поведении всегда присутствует сугубо личный интерес. Доброе людям обществу такой верующий делает не потому, что ему так дорого обществу или его ближние, а потому что так ему говорит его Бог и его же Бог за это обещает верующему... Бог обещает за любое поведение верующего все чего его душенька желает: рай, прощение грехов, возведение во святые, - и все, все, что его душе угодно. В поведении строящего свою мораль на Боге (которого, конечно, нет) верующего (который, конечно, есть) на первом месте стоят его собственные шкурные интересы. Ведь поскольку Бог у него лично его, то этот Бог органически связан так же с лично его, верующего, интересами. Особенно разлагающе на моральный облик верующего, строящего свою мораль на своей личной вере в Бога, оказывает христианское учение о прощении... Вынужден изложить в вкратце христианское учение о спасении: о спасении духи человека, в котором, спасении, верующий видит смысл своей жизни. Христианство, опираясь на Библию, учит, что нет человека без греха, что каждый человек - грешен. (Не вынуждайте меня сейчас приводит библейские цитаты и церковные каноны в подтверждение именно высказанного мной учения христианства. Это я сделаю в другое, удобное время.) Итак, все люды грешны. А спасутся, в царство божье, в рай. Могут попасть только люди безгрешные, святые. А если все люди грешны, то никто из людей не может быть святым и не может попасть в Царство Божие, не может спасти свою душу. Выход из положения христианство и Библия видят в покаянии человека. Покайтесь - и спасетесь, учит Евангелие. Она же говорит, что нет такого греха, которого Бог не простит кающемуся человеку. Но надо покаяться. Покаяться в своих грехах. А чтобы каяться в грехах, то эти грехи надо наработать. Нет греха - нет покаяния. Нет покаяния - нет спасения. Исходя из этих христианских моральных догм, знаменитый Гришка Распутин учил: "Не согрешишь - не покаешься. Больше греши - больше будешь каяться - скорее в царство божье попадешь!" Покаяние, конечно, - хорошее дело. Хорошее дело, но никак не в религиозном видении этого покаяния. Если общество, друзья требуют от члена общества покаяния в содеянном и удовлетворяются этим, то это имеет положительный моральный эффект. Здесь ты обществу, людям напакостил - перед обществом, перед людьми публично выразил осознание своей вины, понес определенное моральное наказание, подвергся, так сказать, моральному износу. А при морали, которая основана на личной веру в Бога, ситуация в корне отличная и эффект покаяния - чисто отрицательный. Здесь, при личной вере в Бога выходит такая картина: человек пакостит обществу, своим ближним, а моральный износ покаяния переживает перед Богом. Одному напакостил, а другому Всепрощающему покаялся - и считай себя святым, считай себя высокоморальным человеком. Такой верующий ходит с глубоким убеждением: "Я, действительно, нагрешил людям, обществу, но я покаялся в своем грехе Богу. Бог меня простил. А если меня Бог простил, то я перед Богом чист. А если я чист перед Богом, то для меня не имеет никакого значения, что думают обо мне люди, как они оценивают мое поведения. Для меня мой лично Бог - все, а люди - ничто". Впрочем, думающие посетители сайта далее смогут и сами анализировать ситуацию поведения человека, основывающего свою мораль на личной вере в Бога; людей, которые за свое поведение ответственны перед Богом, но не перед Обществом, ближними своими, я уже не говорю - перед Величием своей личности и своего предназначения. Вопить на молениях: "Аз есмь червь, а не человек, поношение гобзующих и уничижение людей" (Я червь, а не человек, - поношение у людей и презрение в народе" - Псалом, 21:7) и оставаться червяком, поношением у людей и презренным в народе - это не уж какое моральное достоинство. Один педагог сказал: "Если человека десять раз подряд назвать свиньей, то он захрюкает, собакой - залает."



Если согласна, я сразу продолжу.

Dark Lord пишет:
Если согласна, я сразу продолжу.

Понимаешь, у меня всегда остается вопрос.
Сначала цитата из Фонвизина:

Г-жа Простакова (Тришке). А ты, скот, подойди поближе. Не говорила ль
я тебе, воровская харя, чтоб ты кафтан пустил шире. Дитя, первое,
растет, другое, дитя и без узкого кафтана деликатного сложения.
Скажи, болван, чем ты оправдаешься?

Тришка. Да ведь я, сударыня, учился самоучкой. Я тогда же вам
докладывал: ну да извольте отдавать портному.

Г-жа Простакова. Так разве необходимо надобно быть портным, чтобы
уметь сшить кафтан хорошенько. Экое скотское рассуждение!

Тришка. Да ведь портной-то учился, сударыня, а я нет.

Г-жа Простакова. Еще он же и спорит. Портной учился у другого, другой
у третьего, да первоет портной у кого же учился? Говори, скот.

Тришка. Да первоет портной, может быть, шил хуже и моего.

Вопрос: "да первоет портной у кого же учился?"
Люди были дики и в морали ничего не смыслили.
Какой же толчок заставил их совершенствоваться, приобретать в учении моральные ценности?
Я бы тут и Раскольникова с его моралью вспомнила, да боюсь перецитировать.

Кто сотворил творца?


Этологические корни суеверий, верований и древних религий
Зоологи называют четыре признака, по которым человек уникален среди современных млекопитающих: прямохождение, речь, пользование огнем и способность все более совершенствовать свои орудия. Гуманитарии добавляют к этому набору пятый — "религиозное чувство".

Дальше как раз это чувство и разделяет людей на тех, для кого оно — свидетельство существования некой сверхъестественной силы, и на тех, кто в это не верит. Последним приходится каким-то образом объяснять феномен религиозности. И тут они заходят в тупик. Пытаясь вывести это чувство из "страха дикаря перед природой" и "мистического первобытного сознания", они ничего существенного не говорят. Почему первобытный человек должен был бояться природы больше, чем его дочеловеческие предки, и больше, чем другие животные? О последних мы знаем, что они природу, окружающий их мир любят. А искусство древнего человека — и позднепалеолитические фигурки, и рисунки в пещерах, расположенных на территории Испании и Франции, и тысячи рисунков на скалах в Сахаре — все проникнуто любовью к природе. Изображения любых животных — больших и маленьких, полезных и бесполезных, съедобных и хищников — созданы не только с точным знанием их внешнего вида и движений, но и с чувством восхищения.

В последние десятилетия много важной для гуманитариев информации собрали этологи, изучающие врожденные — генетически наследуемые — программы поведения у животных. Нельзя сказать, что новая наука объяснила все загадки поведения человека, ибо оно все-таки очень сложно. Но кое-что из загадочного для социального психолога, для этолога становится очевидным.

Врожденная основа морали
Начиная со знаменитой работы "Мораль и оружие в мире животных", Конрад Лоренц и другие этологи показали, что животные имеют выработанные в ходе длительной эволюции врожденные (передаваемые с генами, инстинктивные) запреты совершать некоторые действия в отношении других особей. Среди них такие, как "не убивай в гневе", "не бей признавшего тебя сильнее себя", "не причиняй ущерба детенышам", "не покушайся на чужие территории, самок, собственность" и т. п.

Запреты образуют естественную мораль (без кавычек!) животного. Набор запретов меняется от вида к виду, но многие из них сходны. У одних видов некоторые запреты (например, "не убей") столь сильны, что всегда успевают остановить особь. У других они слабее, и особь может им и не подчиниться. Соответственно можно говорить о животных с сильной и слабой естественной моралью. Человек тоже имеет врожденные запреты. Они лежат в основе "общечеловеческой морали". Причем инстинктивная основа морали у человека слабая, и он может ее нарушать. "Знание — сила" уже писал об этом подробнее, поэтому приходится отослать читателя к этой публикации.

Почему инстинкт не отчитывается перед разумом
Когда в нас срабатывает инстинктивная программа, нас ничто не предупреждает об этом. Выполняя ее, мы объясняем свои поступки себе и другим либо как проявление нашей собственной воли ("Так хочу", "А как же иначе?!" и т. п.), либо традиции ("Так все поступают"), либо как исполнение некой высшей воли ("Так надо", "Я должен так сделать", "Моя совесть мне не позволяет" и т. п.). На уйме разных примеров этологи выяснили, что очень часто человек объясняет инстинктивные подсказки путано и неверно. Это связано с тем, что "правила соподчинения" между инстинктом и разумом вырабатывались у животных еще тогда, когда сильные инстинктивные программы были главной частью сложного и совершенного поведения, а слабый разум — вспомогательным. Хотя у нас соотношение между ними обратное, устройство мозга в этом отношении старое. Его отвечающие за врожденное поведение части по-прежнему отдают команды разуму, не давая никаких объяснений.

По одной и той же тропе…
Другой важный вклад К. Лоренца в нашу тему — объяснение естественной основы ритуализированного поведения.

Читатель, скорее всего, даже не представляет себе, насколько животные склонны ритуализировать поведение. Они любят ходить по одному и тому же маршруту, точно повторяя все движения, сделанные в первый раз, любят строго придерживаться распорядка дня и т. п. Маленькие дети тоже ритуалисты: они могут извести вас, требуя, чтобы все стояло на прежнем месте, заставляя десятки раз читать одну и ту же книжку, ставить одну и ту же пластинку, отвечать на один и тот же вопрос, одевать себя в строго заведенном порядке. Кто не ходил в детстве по доскам или плитам пола, тщательно избегая наступать на стыки! Дети и животные страшно боятся что-либо упустить или нарушить. К. Лоренц показал, что слабому или неопытному интеллекту запрещено быть самонадеянным, искать во всем причинно-следственные связи. Ему лучше не искать их, а просто запоминать чем-то связанные между собой события и стремиться их повторять снова, если ничего плохого не случилось. Если же перепутаешь причину со следствием, это может обернуться бедой. Согласно такой своеобразной логике, подсказываемой инстинктом, лисе следует снова поискать зайца под тем кустом, где она поймала его вчера. Правда, нового зайца такая логика не даст, но прибавку грибов или ягод может дать. Инстинктивная логика неизбежно приводит к выработке уймы примет, табу, ритуалов, таинственных знаний, важного компонента повседневного быта, суеверий и религий.

Боги-животные
Обожествление животных, использование их в качестве символов, гербов — любимое поле деятельности этнографов. Может ли этолог что-либо добавить к добытым ими знаниям? Да, особенно по части прояснения тех мест, где теории гуманитариев теряют ясность.

Самый естественный признак героя
Леопард — опаснейший хищник для всех живущих в саванне обезьян. Он миллионы лет охотился на наших предков в колыбели человечества — Восточной Африке, при возможности он охотится на человека и ныне. В опытах этологи показали, что образ леопарда как главного ("родного") хищника хранится в генетических программах обезьян. Они пугаются макета леопарда с первого предъявления, никогда раньше его не видя. Сочетание желтых и черных пятен — сигнал опасности (на этой программе построено использование желтых и черных пятен или полос в дорожных знаках и рекламе). Детей тоже сразу пугает маска леопарда. Зоологи теперь знают, что стадо пралюдей, в основе которого лежала иерархия прамужчин, было построено сходно со стадом павианов, обитающих в той же саванне и имеющая сходные проблемы обороны от хищников. Можно думать, что действия пралюдей (которые, как показали последние исследования, вовсе не были охотниками) и павианов при встрече с леопардом были сходные.

Павианы, если могут, убегают от леопарда. Но в безвыходной ситуации могут навязать ему сражение. Несколько иерархов стада атакуют зверя и способны его убить, правда, понеся огромные потери. Представьте себе, как повышается в глазах стада ранг павиана, преодолевшего врожденный страх и убившего леопарда. Он теперь Тот, Кто убил леопарда. Какие еще нужны доказательства его исключительности, храбрости, силы, удачливостии превосходства над всеми?

Повсюду на Земле мы встречаем древних героев, убивающих крупных кошачьих: в Африке — леопарда и льва, в Евразии-льва и тигра, в Америке-ягуара или пуму. Всех этих гильгамешей, гераклов и им подобных витязей в тигровой шкуре. Как неоспоримое доказательство cвоего высшего ранга они носят на себе шкуру крупной кошки. Повсюду — от Африки до Америки — существовал обычай, согласно которому в случае сомнения, не утратил ли вождь своих качеств, он должен был пойти и убить крупное кошачье. Технически убить леопарда и медведя приблизительно одинаково трудно, но в первом случае для этого нужно преодолеть врожденный страх перед "родным" хищником, а во втором — только страх вообще. Поэтому хищники — не кошачьи — занимают очень скромное место в символике человека.

Символ власти
Итак, человека в шкуре крупной кошки наше подсознание воспринимает как стоящего выше нас, имеющего право и возможность осуществлять над нами власть. Отсюда украшение тронов и царских резиденций шкурами крупных кошек и их изображениями. От этого один шаг до изображения царя как повелителя львов и леопардов (и таких изображений полно, как в древнем мире, так и не очень древнем). Дальнейшее очень просто: повелитель львов — это сверхлев (базилевс). Но одновременно он повелевает и нами, значит, и мы как бы львы (что очень приятно подчиненным), отсюда лев-символ нашего народа и царства. Видите, как легко, опираясь на инстинктивную программу примата, создать культ победителя хищника вслед за этим и самого хищника.

Орлы, совы, змеи
"Хорошо,- скажет осведомленный читатель,- о львах я и сам думал почти так же, но как понять обожествление хищных птиц и змей? А ведь оно тоже распространено по всей Земле. Тут и римский орел, и богиня Афина — сова, и бог солнца Pa — сокол, и его друг, змей Мехен, и кобра — символ Северного Египта, и гриф — символ Южного Египта, и змеи, и орлы американских цивилизаций". Да и первым подвигом Геракла было убийство змеи. А это как раз тот тупиковый случай, который без этологов понять невозможно. Потому что виной всему — очень древняя инстинктивная программа.

Человекообразным и человеку из-за их крупных размеров хищные птицы, совы и змеи не опасны. Но небольшие древесные обезьяны очень боятся их всех.

Некоторые из них, например орел-обезьяноед, специально охотится на обезьян. И обезьяны имеют врожденные программы страха, срабатывающие при виде хищных птиц и змей или их моделей. Отдаленные предки человекообразных были небольшими древесными приматами, и для них это были опасные хищники. Человекообразные сохранили эту программу: все они приходят в возбуждение при виде хищной птицы или змеи. Сохранили ее и мы, поэтому люди тоже иррационально побаиваются этих совсем не крупных хищников. Древней программе дела нет до того, что они давно уже не могут нас сожрать. При виде орла или змеи она командует: "Осторожно! Родной хищник!". Так хищные птицы и змеи оказываются в нашем подсознании в одной компании с крупными кошками, столь же легко становятся предметами культа, символами, объектом бесчисленных суеверий и примет. Все же, видимо, для подсознания примата сильнее кошки зверя нет: согласно египетскому мифу, когда богу солнца Ра, изображаемому соколом, потребовалось сразиться со змеем Ими-Ухенеф, он на всякий случай принял образ кошки и в таком облике зарезал змея ножом.

Сны разума рождают химер
Что такое объяснение особого положения в символике хищных птиц и змей справедливо, на мой взгляд, прекрасно подтверждают химеры и гриффоны. Это распространенные в искусстве многих народов объединения в одном теле животного частей, взятых от трех источников — льва, орла и змеи. Обобщенный образ трех главных инстинктивных страхов примата — сверхстрах. Сама потребность такого хитросплетения говорит о том, что в мозгу человека они хранятся вместе или рядом.

Прекрасная смерть
И все же даже соединение в гриффоне трех страхов почему-то не делает его отвратительным. Страшным — да, но скорее прекрасным, чем отвратительным или мерзким. И по отдельности кошачьи, хищные птицы и змеи вызывают в людях восхищение, особенно если видишь их в движении. Из-за того, что они прекрасны, они занимают такое большое место в изобразительном искусстве, не меньшее, чем цветы, и большее, чем красивые насекомые и птицы.

Вдумайтесь в парадокс: наши враги, наша родная смерть — и вдруг не отвратительная, а зачаровывающая. И в этом повинна инстинктивная программа. Она как бы требует от животного, увидев "родного" хищника, внимательно наблюдай за ним с безопасного расстояния или места, следи за каждым его движением, каждой повадкой, оцени по достоинству его ловкость и мастерство, готовься к встрече с ним, она может стать последней, если ты его недостаточно изучил или недооценил! Фактически программа требует быть неравнодушным к хищнику, любоваться им и восхищаться.

Найди покровителя
Теперь пора рассказать о еще одной, довольно широко распространенной среди животных программе — поисков покровителя. Крупное сильное животное другого вида можно использовать как средство защиты. Маленькая рыбка амфитрион прячется от врагов у ядовитой хищной актинии. Воробей, поселившись в гнезде хищной птицы, защищен от мелких хищников. Аисты и ласточки пользуются нашей защитой, селясь на домах. Убегая от некрупного хищника, мелкое животное пробегает рядом с крупным. В результате преследователь наскакивает на крупное животное, а оно его, естественно, за такую наглость атакует. Заметьте, что в этом случае защитник — мнимый, то есть он защищать не собирался, но эффект тот же, как если бы он действительно защищал. Эта программа отчетливо просматривается у маленьких детей. Не зря так популярны среди них мультфильмы, в которых маленькое животное все время обдуривает своего хищника, прибегая к разным реальным и мнимым защитникам. Дети обычно создают себе и воображаемых покровителей. То же делают и взрослые. И эту же программу используют власть и религия.

Египтяне изображали фараона несоразмерно большим сравнительно с остальными людьми. Но если фараон стоит рядом с покровителем, он маленький. На египетских рисунках мы видим ребенка (фараон), спрятавшегося между передними ногами громадного сокола (бог Ра) или небесной коровы. Поза фараона точно соответствует той, которую принимают детеныши приматов. Для знающего инстинктивные программы тут все ясно: у нашего фараона есть покровитель, и он много больше и сильнее фараона.

Плоды иерархии
Если вид образует в пределах группы особей иерархическую лестницу, он имеет на то соответствующие инстинктивные программы. Теперь мы знаем, что человек — иерархическое существо, никакая другая организация для него просто не выполнима.

Отношение к иерарху
Для иерархических видов стройная пирамида соподчинения кажется правильным, единственно возможным способом сорганизоваться. Это и есть порядок и сильная власть. В иерархических группах субдоминанты борются за власть с доминантом и при его небольшом превосходстве боятся его и не любят. Иное дело — особи, стоящие на более низких этажах пирамиды. Они не помышляют занять место доминанта и питают к нему смешанное чувство любви и страха. Страха — оттого, что он много агрессивнее их и грозен, а любви — оттого, что он направляет свою агрессию на субдоминантов, непосредственных притеснителей тех, кто занимает третий от вершины пирамиды уровень. Такой особи кажется, что доминант творит акты справедливости и возмездия, карает ее притеснителей.

Все мы знаем, что этот механизм срабатывает и в людях, особенно при неразвитом гражданском обществе (в развитом же доминируют другие механизмы), хотя бы в форме почти неистребимой веры в справедливого высокого начальника.

Можно также сказать, что особи невысокого ранга успокаивают себя, воображая, что иерарх — их покровитель. Многие виды, в том числе и обезьяны, пытаются задобрить иерарха и применяют для этого подношения.

От этого — шаг до подарка, взятки, жертвоприношения, применяемых людьми, чтобы задобрить реальных и мнимых покровителей.

Вакантное место наверху
Сам принцип образования иерархической лестницы через борьбу за власть таков, что она не воспринимается мозгом как завершения: всегда есть возможность того, что над иерархом или группой таковых встанет кто-то еще (что регулярно и происходит).

Иными словами, на лестнице есть место для как бы сверхиерарха. Причем им может стать и особь другого вида. Так, синицы, связанные между собой системой соподчинения, зимой могут образовывать свиту дятла. Более крупный и сильный дятел — для них сверхиерарх, никто из синиц на его ранг и не помышляет претендовать. В стаях собак (ездовых, пастушеских) хозяин сверхиерарх. Право человека стоять над вожаками стаи для собак самоочевидно: он им не ровня, он — божество. Если хозяин сам управляет стаей, очень хорошо. Но если ему недосуг, стая управится собственными вожаками, но пиетет к хозяину от этого не убывает.

Сверхиерарх выгоден иерархам: заполнив вакантное место над ними, он укрепляет их положение и власть. Кроме того, он становится как бы их покровителем, страшным не только внешним врагам, но и субдоминантам. Поэтому не требуется интеллектуальных усилий от людей, чтобы додуматься до использования иерархических программ, они срабатывают сами. И нет ничего удивительного в том, что повсеместно и многократно возникает идея поместить на вакантное место сверхдоминанта нечто воображаемое, наделенное всеми сверхдоминантными качествами в их беспредельном выражении. Стоит сделать это — и иерархи становятся как бы субдоминантами сверхиерарха, его служителями, жрецами, а он — их могучим покровителем.

На роль воображаемого сверхдоминанта пригодно и грозное явление природы, вроде грозы или вроде вулкана. Пригодно и все, что находится так высоко, что выше некуда,- небо, небесные светила. Годится и животное-покровитель, и предок-герой.

Бык-отец и корова-мать
Культы быка-покровителя и коровы этнографы и историки изучали в основном на примерах оседлых сельскохозяйственных народов, ибо только такие цивилизации оставили много письменных и архитектурных памятников. У этих народов мифы о рогатых богах оказались очень сложными, вычурными и противоречивыми, к тому же тесно переплетенными с мифами о других богах. Поэтому понять их возникновение трудно.

Зоологи и этологи могут тут помочь. В первую очередь выяснить этапы образования союза человека и быка. Эта связь началась около десяти тысяч лет назад, где-то в средней полосе Европы, между туром, наполовину лесным животным, и загадочными охотниками. Сначала туры и люди кочевали по путям традиционных миграций туров. Позднее они прорвались в степи Ближнего Востока, а оттуда — в Северную Африку. Там в течение нескольких тысяч лет происходила селекция быка в направлении приспособления к жизни в саванне. Быки стали длинноногими, высокими, с длинной тонкой шеей и маленькой головой, увенчанной длинными лирообразно изогнутыми рогами. Рога нужны для защиты от крупных кошачьих, нападающих сбоку и сверху. Длинные ноги нужны для кочевого образа жизни.

Кочевники Сахары ездили на быках верхом. Древние египтяне заимствовали длинноногую корову у кочевых скотоводов Северной Африки. Остальные же народы получили ее более сложным путем. Сначала сахарские коровы попали на острова Средиземного моря, где они стали коротконогими (ведь им не нужно было много кочевать), оттуда они попали на Балканский полуостров, где из-за грубого корма стали короткошеими и большеголовыми и где на них надели ярмо. Оттуда запряженные в повозки с ярмом быки проникли на Ближний Восток с севера, где оказались в руках земледельцев.

Культ быка, видимо, проделал тот же сложный путь, причем он передавался от народа к народу. Ясно, что истоки культа быка нужно искать у народов, первыми связавших с ним свою судьбу. К счастью, климат Сахары сохранил до наших дней тысячи великолепных наскальных рисунков кочевников-скотоводов, процветавших там вместе со своими черно-белыми и красными породами быков четыре- шесть тысяч лет назад.

Мы видим на этих рисунках, что в совместном стаде быков было в пять раз больше. Построение стада на марше — типично бычье: его фронт образуют быки с вкрапленными между ними мужчинами с луками, коровы следуют за быками, женщины — верхом на быках, не участвующих в атаке. Все быки с мошонками, значит, их не кастрировали.

На других рисунках можно видеть вооруженные конфликты между группами людей. Мужчины образуют хорошо знакомый этологам "павианий" полумесяц, причем иерархи стоят под прикрытием полумесяца. Несколько картин дают доказательство того, что, подобно быкам, мужчины тоже организованы в иерархическую пирамиду. На других картинах мы видим доение коров, этим заняты женщины и дети.

Итак, взаимовыгодный боевой союз двух общественных видов. Что чувствовал родившийся в таком стаде маленький человечек? Конечно, любовь к могучим быкам и восхищение ими. Быки должны были казаться ему сильнее, краше и величественнее мужчин. В условиях группового брака быки могли даже запечатлеваться детьми (наряду с мужчинами) как предполагаемые отцы. Став старше, они выражали любовь к быку и украшали его: рога многих быков покрыты узорами, орнаментными повязками, насечками.

Недавно этологи разгадали древний способ раздаивания самок диких копытных. Оказалось, что если у впервые родившей самки забрать детеныша и начать сосать молоко, ее родительские инстинктивные программы переключаться на сосущего. Теперь она не только не будет нападать на приемыша, но и начнет его любить — будет разыскивать, защищать, вылизывать. Лучше всего этот фокус удается детям. Для растущего в стаде ребенка его корова — кормилица, вторая мать, а самое безопасное место — у нее под брюхом. Она его настоящая покровительница. Вы видите, что культ быка и коровы при его зарождении мог быть очень естественным и простым.

Иное дело — египтянин, заимствовавший коров у кочевников, но державший их в стойле. В его разнообразной и богатой впечатлениями жизни коровы были незначительной частью. Почему нужно поклоняться быку и корове, было совсем не очевидно, тут нужны были разъяснения жрецов

Кстати, о небесной корове древних египтян, покровительнице фараона, изображаемого в виде сосущего ее мальчика. Если вы мысленно поместите себя на место ребенка под брюхо коровы, она будет образовывать над вами уютный шатер — свод, ваше маленькое индивидуальное небо. Когда ребенок прячется в тени быка или коровы, он может видеть солнце, как бы стоящее между рогами. Это частый мотив сахарских рисунков и обязательный атрибут божественных коров и быков в Древнем Египте.

А Творца кто сотворил?
Попробуем посмотреть, читатель, есть ли в наших инстинктивных программах что-то, что могло стать кирпичиками в фундаменте верований и религий. Мы уже знаем, что человек воспринимает инстинктивные подсказки очень своеобразно и обычно их не замечает. А если замечает, может воспринимать то как собственную потребность, то как повеление откуда-то извне, "свыше".

Когда мы обсуждали программы иерархического построения, мы говорили, что в них мыслится существование над пирамидой еще одного уровня, который может быть занят "сверхдоминантом". Этот "сверхдоминант" должен обладать преувеличенными признаками, он должен быть очень большой, всесильный. Отношение к нему должно быть такое же, как к доминанту: смесь страха с любовью.

Облик его может быть человеческий, а может быть и иной. Рассматривая наскальные рисунки древних скотоводов Сахары, мы с вами отметили, как легко их детям было начать испытывать подобные чувства к быкам и коровам.

Когда мы обсуждали признаки носителя очень высокого ранга, то поняли, что он должен быть сильнее самых страшных для инстинктивных программ первобытного человека хищников — кошачьих, хищных птиц и змей. Он должен их побеждать, а еще лучше — ими повелевать. Эти хищники или образованные из них химеры вполне годятся на роль сверхиерархов.

Итак, наверху может оказаться и предок — герой, и сверхчеловек, и некоторые животные, и силы природы.

Если такой объект подчинения, поклонения и задабривания образовался, то живые люди, стоящие на верхнем этаже пирамиды — иерархи — будут изображать союз с ним, какие-то особые отношения. То есть будут выполнять роль жрецов или шаманов. Эта вольная или невольная мистификация обретает свою логику, согласно которой павиана, подобно людям, приветствующего по утрам восход солнца, приходится признать священным животным, участником культа солнца, наделенным религиозным чувством (так поступали жрецы Древнего Египта). Подобная логика порождает много сакральных премудростей и таинств, непостижимых для непосвященного ума.

Мы говорили и о консерватизме, свойственном как животным, так и детям, их склонности тщательно воспроизводить свои или чужие действия в страхе что-нибудь упустить или нарушить. Эти программы напрямую приводят нас к обрядности и строгому соблюдению традиций, важному атрибуту как религии, так и светского поведения

Мы говорили, что рациональная причина такого консерватизма ясна: слабому или неопытному интеллекту лучше искать между событиями не истинные причинно-следственные связи, а связки, совпадения и воспринимать причинно-следственную связь как двустороннюю, обратимую. Такая инстинктивная логика приводит к выработке примет, табу, ритуалов. Среди них "правильные" перемешаны с ошибочными. Религиозное чувство возвращает нас в этот мир предков и детства, где безусловно и неоспоримо все, во что веришь. Где, если "правильно", строго по ритуалу похлопать в ладошки, пойдет дождь, а произнеся без ошибки сложную абракадабру, получишь то, что задумал.

В отличие от разума и интеллекта этой инстинктивной программой логического консерватизма от рождения наделен каждый из нас. Поэтому, если упаковать некие полезные знания или правила в ритуальную и сакральную форму они легче и крепче усваиваются мозгом, доступны всем сразу. В этом огромная позитивная сила религий как организаторов и воспитателей. В этом же негативная сила и живучесть суеверий, гаданий, астрологии и любых более современных аналогов.

Обязательную часть любой религии составляет так называемая общечеловеческая мораль — "чти отца и мать", "не убей", "не укради" и т. п. Мы убедились, что эти не только общечеловеческие, но и значительно шире распространенные в мире животных запреты — врожденные программы. Пророки всех религий просто выносили их из подсознания в сознание и облекали в четкую и ритмичную слове форму. Это был совсем не зряшный труд: мы убедились с вами, что у человека инстинктивные запреты от природы слабы, легко нарушаемы и потому нуждаются в мощном подкреплении.

Итак, читатель, мы видим, что этологи могут нам показать те естественные корни, из которых могли вырасти древние религии. Такие же корни, как и у других проявлений человеческого поведения. Мы не будем бросать эти новые сведения на одну из чаш весов, у которых безбожники вечно спорят с религиозными фанатиками. В истине есть та прелесть, что она зачастую оказывается выше людских споров.

Познакомившись с фактами, добытыми этологией, теолог может признать их ценными для себя: ведь получается, что зачатки религиозных чувств сидят у нас в генетических программах. А их, с его точки зрения, создал Творец. А то, что они есть и у животных, смутит далеко не всякого теолога: ведь многие религии считают, что и животные наделены душой, что она вообще едина и может переходить из бренной оболочки одного вида в оболочку другого, а человек — всего лишь один из них.

Познакомившись с теми же фактами, человек, испытывающий потребность в естественнонаучном объяснении природных процессов, увидит, что и в этой самой таинственной области Творец оставил достаточно много следов, а следы выдают в нем Естественный Отбор. Что при таком генетическом багаже создавать религии для человека неизбежно и нормально. Что где бы и когда бы религии ни возникали они будут приобретать некоторые сходные черты. И в то же время различаться многими деталями, порой очень яркими.

В. Дольник, доктор биологических наук
«Знание Сила» #1/1993

Dark Lord пишет:
Врожденная основа морали
Начиная со знаменитой работы "Мораль и оружие в мире животных", Конрад Лоренц и другие этологи показали, что животные имеют выработанные в ходе длительной эволюции врожденные (передаваемые с генами, инстинктивные) запреты совершать некоторые действия в отношении других особей. Среди них такие, как "не убивай в гневе", "не бей признавшего тебя сильнее себя", "не причиняй ущерба детенышам", "не покушайся на чужие территории, самок, собственность" и т. п.

Запреты образуют естественную мораль (без кавычек!) животного. Набор запретов меняется от вида к виду, но многие из них сходны. У одних видов некоторые запреты (например, "не убей") столь сильны, что всегда успевают остановить особь.

Мне не достоверно... Это всего лишь мнение одного из людей.
Где же доказательства?

Г.К. – У танкистов в Вашей бригаде были какие-то общие ритуалы, суеверия или приметы?


И.Л.Д. – Было например суеверие, что женщина не должна прикасаться к танку, иначе случиться непоправимое. И когда я поймал Макарова с бабой в танке, то сразу был убежден, что наша машина стала – «несчастливой», и много мы на ней не провоюем. Нам действительно вскоре «влепили» болванкой по башне и вывели из действия рацию. У меня было еще «свое личное» суеверие.

Иду я и вижу тлеющий окурок. Продолжаю идти, не меняя темп шага и направление движения, а сам себе загадываю, если наступлю на окурок левой ногой – то в ближайшем бою подобью пушку, если правой – уничтожу танк, а если не наступлю, то пушка или танк подобьют меня.

Каких -то «особых» общих ритуалов перед боем — у нас не было.

А вот насчет предчувствий…

Многие безошибочно чувствовали, что сегодня их убьют.

Перед последним боем, 21 января 1945 года, мой командир орудия, большой балагур, весельчак и любитель выпить, Захарья Загиддуллин, когда мы разливали водку, вдруг закрыл ладонью свою кружку и сурово сказал – «Я мусульманин. Перед смертью пить не буду». Никто ничего ему не сказал в ответ.

Мы понимали, что он не шутит, и не ошибается…


Г. К. – В Бога на фронте верили?


И.Л.Д. - Перед атакой атеистов нет! Шепотом, перед боем, молились все. Ведь нет ничего ужаснее, чем ждать на исходной позиции приказа на атаку.

Вокруг все замирает. Пронзительная, жуткая, сводящая с ума тишина…

После боя спрашиваешь –«Сашка, (или Петька), а ты что, молился перед боем? », то все сразу начинали отнекиваться, мол не было такого. Но молились все …

В Литве как-то проезжали мимо распятия у дороги. Все командиры машин сидели на левом крыле танка. Смотрю, как по команде, все держат – «равнение налево». Остановились. Я пристал ко всем с вопросом, как молились?

Сперва, все отнекивались. Но когда я пригрозил, что, если не признаются, молитва не будет услышана, все поведали примерно одно и то же – «Боженька! Помилуй и сохрани!».

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=467&Itemid=19

Интервью с бывшим одним из лучших ортопедов СССР и Израиля,бывшим танкистом,командиром танковой роты прорыва,неоднократно раненным и по совместительству писателем и поэтом Ионой Дегеном. Вот одно из его стихотворений,которое гуляло по всем фронтам

Мой товарищ, в смертельной агонии
Не зови понапрасну друзей.
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони, ты не маленький,
Ты не ранен, ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки.
Нам еще наступать предстоит.
Декабрь 1944 г.

и ещё одно

Есть у моих товарищей танкистов,
Не верящих в святую мощь брони,
Беззвучная молитва атеистов:
- Помилуй, пронеси и сохрани.

Стыдясь друг друга и себя немного,
Пред боем, как и прежде на Руси,
Безбожники покорно просят Бога:
- Помилуй, сохрани и пронеси.
Сентябрь 1944 г.

Случайный рейд по вражеским тылам.
Всего лишь танк решил судьбу сраженья.
Но ордена достанутся не нам.
Спасибо, хоть не меньше, чем забвенье.

За наш случайный сумасшедший бой
Признают гениальным полководца.
Но главное - мы выжили с тобой.
А правда - что? Ведь так оно ведется,.,
Сентябрь 1944 г.

ЛилАх пишет:Мне не достоверно... Это всего лишь мнение одного из людей.
Где же доказательства?

Можно не верить Конраду Лоренцу и другим учёным. Нет проблем. Никто не запрещает пойти и собственными глазами понаблюдать за природой в действии. Наблюдаемой действительности недостаточно? А почему? Природа неубедительна? А басни всяких раввинов и попов - убедительны?

Вот религия - мнение, причём в корне ошибочное, хоть и распространённое до сих пор.
Я даже не попрошу доказательств "бога" или сверхъестественного происхождения морали, чтобы лишний раз не ставить в неловкое положение. Наблюдаемая природа - не мнение, а реальность. (Но природа - не бог, верно?)

Почему вдруг человек настолько тупее и бездарнее прочих млекопитающих, что ему нужен небесный фюрер-боженька с письменными инструкциями для того чтобы человек мог полноценно жить в обществе себе подобных? Что, без боженьки никак не сообразить что к чему?
Тупые совсем - ни разума, ни инстинктов? Кретины мы все тогда. Дебилы-имбецилы.
А ещё позволяем себе снобизм по отношению к остальным представителям животного мира, мним себя вершиной божественного творения и пупами Вселенной!

И вот интересно, а "божественную мораль" бог соизволил именно иудеям подарить?
А до иудеев люди были "аморальные", законов не составляли и общественной организации не имели ? А у других племён и народов откуда мораль ? От диавола богопротивного ?
А с первобытными людьми боженька совсем не общался, занят был Всемогущий надзиратель другими делами у себя в конторе ? И почему моральные ценности не статичны, а развиваются вместе с обществом ? Тоже на бога спихнём ? Якобы "божественная" библейская мораль на сегодняшний день выглядит столь дико и вульгарно, что вызывает у просвещённого современного человека возмущение и отвращение.
Может тогда и моя критика - "божественное" откровение, передаваемое им через меня - смертного ?
А ну, быстро все признавайте меня пророком нашего Большого Шефа !

Наивная вера в какого-либо религиозного бога и уж тем более в сверхъестественное происхождение человеческой морали является отказом от использования своего человеческого разума по прямому назначению. Более того, религиозная теория "божественности" нравственных ценностей - клевета на человеческий разум и природу. Враньё, выгодное жрецам!
Как тебе вот такое моё "мнение" ?

Dark Lord пишет: А почему? Природа неубедительна?

Она убедительна. Но - сегодня! Как же убедиться в прошлом природы??

Может тогда и моя критика - "божественное" откровение, передаваемое им через меня - смертного ?

А почему бы нет? Ты, как и другие люди, наделен правом выбора.

А ну, быстро все признавайте меня пророком нашего Большого Шефа !

Это очень наивно, нет?

Наивная вера в какого-либо религиозного бога и уж тем более в сверхъестественное происхождение человеческой морали является отказом от использования своего человеческого разума по прямому назначению.

А я что-то не вижу отказа... Пожалуйста, кто ж мешает? По-моему, мы с тобой - о разных понятиях Бога.

Более того, религиозная теория "божественности" нравственных ценностей - клевета на человеческий разум и природу. Враньё, выгодное жрецам!

Я что-то не воспринимаю это как клевету... Я просто не знаю. Это разное.
Жрецы, да, часто не могут побороть свою поганенькую природу, но ведь это не должно заслонять?..
Я продолжаю думать, что есть вещи, не постижимые разумом.

Как тебе вот такое моё "мнение" ?

Зачем слово "мнение" в кавычках у тебя? Мнение как мнение. Немножко агрессивное. Как будто ты лично пострадал от "жрецов"...
Вот как мне.

Dark Lord пишет:

Никто не запрещает пойти и собственными глазами понаблюдать за природой в действии. Наблюдаемой действительности недостаточно? А почему? Природа неубедительна?



Почему вдруг человек настолько тупее и бездарнее прочих млекопитающих, что ему нужен небесный фюрер-боженька с письменными инструкциями для того чтобы человек мог полноценно жить в обществе себе подобных? Что, без боженьки никак не сообразить что к чему?
:

1. о наблюдаемой действительности
Как назло смотрела передачу про животных. Львица с львятами. На своей территории. И вот стадо быков (буйлов) ворвалось на её территорию. Львята спрятались. Один - у речки. Там быки его обнаружили и тут же растерзали, подбрасывали своими рогами от одного к другому, пока львенок не умер. Запах льва для быков- запах врага. Они его уничтожили. Ночью, утром львица отыскала одного львенка, криком докричалась до другого, он вернулся к ней. Такая история.

2.

Что, без боженьки никак не сообразить что к чему?

Я думаю, человек искал Защиты у кого-то от грозной реальности. А с ней Свет и Покой. Так говорят и я почему-то в это верю. В такую психологическую необходимость. Хотя, опять же, есть разные варианты.
Но хотят монахи жить по определенному укладу и общаться только с Богом- ну почему бы и нет. Это их выбор.

ДжиПи пишет:
быки его обнаружили и тут же растерзали, подбрасывали своими рогами от одного к другому, пока львенок не умер.

Ужоссс!
Я такое никогда не смотрю!

ЛилАх пишет:

Dark Lord пишет: А почему? Природа неубедительна?

Она убедительна. Но - сегодня! Как же убедиться в прошлом природы??

Непосредственно убедиться невозможно. Машины времени нет.
Однако результаты научных исследований однозначно указывают на постоянство законов природы и на естественность развития животного мира. Я конечно понимаю что верующим неприятно признавать эволюцию, но тут уж ничего не поделаешь.

ЛилАх пишет:

Может тогда и моя критика - "божественное" откровение, передаваемое им через меня - смертного ?

А почему бы нет? Ты, как и другие люди, наделен правом выбора.

Причём тут выбор? Правду не выбирают, а признают. И никакие боги мне для этого не требуются.

ЛилАх пишет:

А ну, быстро все признавайте меня пророком нашего Большого Шефа !

Это очень наивно, нет?.

Конечно наивно.

ЛилАх пишет:По-моему, мы с тобой - о разных понятиях Бога.

Тогда объясни разницу.
Я говорю только о религиозном боге, а не об абстрактно-философском или символическом.

ЛилАх пишет:Жрецы, да, часто не могут побороть свою поганенькую природу, но ведь это не должно заслонять?..
Я продолжаю думать, что есть вещи, не постижимые разумом.

Заслонять что именно? Жрецы делают вид что знают то, чего на самом деле не знают и знать не могут.

Непостижимость (непонимание) какого-либо феномена никак не указывает на его сверхъестественность. Незнание - не признак бога.

Зачем слово "мнение" в кавычках у тебя? Мнение как мнение. Немножко агрессивное. Как будто ты лично пострадал от "жрецов"...
Вот как мне.

В кавычках потому что это не столько моё мнение, сколько неизбежный вывод.
А некоторая агрессивность по отношению к жрецам совершенно необходима, на мой взгляд.
Потому что жрецы пропагандируют ложь, наживаются на лжи и при этом незаслуженно претендуют на авторитетность и строят из себя добродетельных и мудрых. А это нехорошо!

Dark Lord писал(а):

Никто не запрещает пойти и собственными глазами понаблюдать за природой в действии. Наблюдаемой действительности недостаточно? А почему? Природа неубедительна?
Конечно же, НЕТ! Я специально приведу пару примеров. Взять, хотя бы, теорию множественности Миров Хью Эверетта. Или тот удивительный факт. Летят себе два фотона, появившиеся в результате аннигиляции электрона и позитрона. Всё происходит в лабораторных условиях, эксперимент продуман так, что всё можно подтвердить и повторить. На один из фотонов воздействуют физически, в результате чего он меняет свой момент движения. Но удивительное в том, что точно так же меняет свой момент и другой фотон. Конечно, если по принципу бритвы Оккама отсечь всё пока непонятное, то можно получить островок понятной и убедительной наблюдаемой действительности. Но только, никаких экспериментов! Никаких вопросов!

Ничего подобного. Наука как раз тем и занимается что ищет ответы на вопросы.
Причём на основе реальности, а не беспочвенной выдумки.

Так в чём нереальность приведённых мной примеров?

Dark Lord пишет:Ничего подобного. Наука как раз тем и занимается что ищет ответы на вопросы.
Причём на основе реальности, а не беспочвенной выдумки.

Похоже вы не сталкивались или делаете вид что не знаете случаи подтасовки и фальсификаций, ради обычной корысти или политике в угоду. А сколько просто засекреченной научной информации стоящей просто в разрез с наукой. Уважаемый, -наука не без порочна, чтоб на неё опираться как на истину

Да нет, уважаемыЙ , хоть у меня сегодня и день рождения, и масса неожиданно свавлившихся проблем,но если человек просит?

burbaky пишет:Да нет, уважаемыЙ , хоть у меня сегодня и день рождения, и масса неожиданно свавлившихся проблем,но если человек просит?

Дорогой бурбаки, пожалуйста, пиши, к кому ты обращаешься своим постом, а то трудно понять...