Я атеистка...

Dark Lord пишет:Ну да. Чёрт бы её побрал, гравитацию эту.
Кабы не гравитация, так мы все уже были бы боги. А так - только "творцы".

И опять простите мне мое невежество, а разве это не одно и то же?

Барбацуца пишет:
Для меня активная позиция - это не только "агитация за безбожие". Это некая убежденность, что по этому вопросу существуют взгляды неправильные и мои. Атеизм раздает оценки, агностицизм этого избегает. Поэтому он мне ближе. Раздача оценок в этой сфере мною воспринимается, как бестактность. Неуютно мне в этом.

Тогда почему верующие не стыдятся своих оценок и убеждений?
Почему позволительно выражать религиозные убеждения, а нерелигиозные воспринимаются как бестактность?
Двойной стандарт получается. Разве нет?

Барбацуца пишет:

В иудаизме и христианстве совсем не близкие друг другу идеи Бога. Мне показалось, что Вы их объединяете.

Объединяю, это верно.
Ветхий Завет — часть христианской Библии, общий священный текст иудаизма и христианства.
А что такое Ветхий Завет? Это древнее еврейское Священное Писание ("Еврейская Библия") - ТАНАХ (т.е Тора, Невиим и Кетувим - Закон, Пророки и Писания). Тору ещё называют Моисеевым Пятикнижием. Эти пять книг получил Моисей от Всевышнего на горе Синай. Последующие церковные развития и толкования и "идей Бога" могут быть какими угодно, но без ТАНАХа и Бога Иудаизма не было бы ни Иисуса, ни Христианства. Так что я неспроста связываю эти религии.

Барбацуца пишет:
То, о чем Вы говорите - признак монотеизма. Политеистам такое не свойственно, хотя они не верят в кракозябру.

Ну так я и говорил именно о монотеистических Иудаизме и Христианстве.
Однако дело тут не столько в монотеизме, сколько в повсеместной традиционной упёртости человеческого общества. Упёртым может быть кто угодно. Секулярные либералы-нигилисты зачастую жутко упёртые, например.

Dark Lord пишет:Тогда почему верующие не стыдятся своих оценок и убеждений?
Почему позволительно выражать религиозные убеждения, а нерелигиозные воспринимаются как бестактность?
Двойной стандарт получается. Разве нет?

Я бы сформулировал немного по-другому:
"Позволительно выражать те убеждения, которые совпадают с моими (или общеприняты в окружающем меня обществе), а противоположные воспринимаются как бестактность"
Лично мне не кажутся бестактностью выражать любые убеждения, если при этом уважается и другая точка зрения.

[quote="ЛилАх"]

Dark Lord пишет:И опять простите мне мое невежество, а разве это не одно и то же?

Творец и Бог? Нет. Впрочем это не мешает отдельным творческим натурам мнить себя "божественными".
Бывают же такие надутые творцы, хоть и микрорайонного масштаба, но зато с ярковыраженной манией величия.

Это не просто нескромно, а как-то даже вульгарно что-ли...
Я же вот на статус бога не претендую, хотя тоже иногда что-нибудь "творю".

Dark Lord пишет:Однако дело тут .... в повсеместной традиционной упёртости человеческого общества. Упёртым может быть кто угодно. Секулярные либералы-нигилисты зачастую жутко упёртые, например.

Чаще всего эта упертость идет от невежества. Чужая точка зрения отвергается просто потому, что она чужая. А понять ее (даже не согласиться, а хотя бы понять) не хватает знаний, да и просто открытости к чему то новому.

Dark Lord пишет:
Творец и Бог? Нет. Впрочем это не мешает отдельным творческим натурам мнить себя "божественными".
Бывают же такие надутые творцы, хоть и микрорайонного масштаба, но зато с ярковыраженной манией величия.

Это не просто нескромно, а как-то даже вульгарно что-ли...
Я же вот на статус бога не претендую, хотя тоже иногда что-нибудь "творю".

Да с мнящими-то понятно...
А вот я об определении Бога как Творца Мира...
Если в каждом человеке - искра Божья, то человек тоже творец?
Ну пусть не Мира и не с большой буквы, - масштабы поменьше, но есть в нем креативность?
Как свойство мышления?
Справедливости ради, надо сказать, не у всех.

Dark Lord пишет:Тогда почему верующие не стыдятся своих оценок и убеждений?
Почему позволительно выражать религиозные убеждения, а нерелигиозные воспринимаются как бестактность?
Двойной стандарт получается. Разве нет?

Не совсем. Агностик свободен, не ограничен рамками и постулатами своей веры. Потому и бестактность ему менее простительна. Свобода - это всегда большая ответственность, Вы не находите? Например, гомофобия монотеистов - это то, что доктор свыше прописал. Моя же, допустим, гомофобия - только моя. Стало быть мне только за себя стыдиться, писания-оправдания нет за спиной.

Объединяю, это верно.
Ветхий Завет — часть христианской Библии, общий священный текст иудаизма и христианства.
А что такое Ветхий Завет? Это древнее еврейское Священное Писание ("Еврейская Библия") - ТАНАХ (т.е Тора, Невиим и Кетувим - Закон, Пророки и Писания). Тору ещё называют Моисеевым Пятикнижием. Эти пять книг получил Моисей от Всевышнего на горе Синай. Последующие церковные развития и толкования и "идей Бога" могут быть какими угодно, но без ТАНАХа и Бога Иудаизма не было бы ни Иисуса, ни Христианства. Так что я неспроста связываю эти религии.

Я имела ввиду не общие священные тексты, а толкование божественной сущности. В этом иудаизм гораздо ближе к исламу, чем к христианству, с его триединством, очеловечиванием бога, с вкушением его крови и плоти - это нечто совсем другое.

Барбацуца пишет:Я имела ввиду не общие священные тексты, а толкование божественной сущности. В этом иудаизм гораздо ближе к исламу, чем к христианству, с его триединством, очеловечиванием бога, с вкушением его крови и плоти - это нечто совсем другое.

Несомненно!

Сан Cаныч пишет:Я бы сформулировал немного по-другому:
"Позволительно выражать те убеждения, которые совпадают с моими (или общеприняты в окружающем меня обществе), а противоположные воспринимаются как бестактность"
Лично мне не кажется бестактностью выражать любые убеждения, если при этом уважается и другая точка зрения.

Я легко принимаю существование другой точки зрения, но ведь и какая-нибудь совершенно нелепая бредятина может быть чьей-то точкой зрения. И как тогда уважать эту ахинею? Я ещё могу промолчать или проявить снисходительность, но уважать любую идиотскую белиберду всё-таки затрудняюсь.

ЛилАх пишет:А вот я об определении Бога как Творца Мира...
Если в каждом человеке - искра Божья, то человек тоже творец?
Ну пусть не Мира и не с большой буквы, - масштабы поменьше, но есть в нем креативность?
Как свойство мышления?
Справедливости ради, надо сказать, не у всех.

Что значит "Творец Мира" ?
Просто некая сила, предположительно породившая материю, пространство и время ?
И что значит "искра Божья" ? Способность к интеллектуальному росту и творческой деятельности ?
Так на это и мыши способны в определённой мере.
Вот интересно, а мыши тоже проецируют свои качества и способности на их мышиного бога ?

Dark Lord пишет: какая-нибудь совершенно нелепая бредятина может быть чьей-то точкой зрения. И как тогда уважать эту ахинею?

Да, но ведь автору ахинеи не кажется, что его точка зрения - нелепая бредятина.
Потому что все - относительно, нет?
Что делать?

Dark Lord пишет:
Что значит "Творец Мира" ?
Просто некая сила, предположительно породившая материю, пространство и время ?

Да.

И что значит "искра Божья" ? Способность к интеллектуальному росту и творческой деятельности ?

К творческой деятельности.

Так на это и мыши способны в определённой мере.
Вот интересно, а мыши тоже проецируют свои качества и способности на их мышиного бога ?

Вряд ли мыши, как и прочие пауки, способны к творческой деятельности. Как ткали они (пауки) свою паутину 3 тысячи лет назад, так и до сих пор ткут, по той же технологии.
С мышами, по-моему, то же.

Барбацуца пишет:Агностик свободен, не ограничен рамками и постулатами своей веры. Потому и бестактность ему менее простительна. Свобода - это всегда большая ответственность, Вы не находите? Например, гомофобия монотеистов - это то, что доктор свыше прописал. Моя же, допустим, гомофобия - только моя. Стало быть мне только за себя стыдиться, писания-оправдания нет за спиной.

Так и атеист не ограничен рамками и постулатами своей веры, по причине отсутствия таковой.
Насчёт свободы и ответственности - полностью согласен. Тогда в чём-же конкретно агностики этичнее атеистов?

Я имела ввиду не общие священные тексты, а толкование божественной сущности. В этом иудаизм гораздо ближе к исламу, чем к христианству, с его триединством, очеловечиванием бога, с вкушением его крови и плоти - это нечто совсем другое.

Да, с этим согласен. За эти два тысячелетия христианские деятели набредили изрядно.
Творческий подход!

ЛилАх пишет:

Dark Lord пишет: какая-нибудь совершенно нелепая бредятина может быть чьей-то точкой зрения. И как тогда уважать эту ахинею?

Да, но ведь автору ахинеи не кажется, что его точка зрения - нелепая бредятина.
Потому что все - относительно, нет?
Что делать?

Автор может себя считать самым умным человеком в истории, но если он возьмётся с умной рожей утверждать что 2х2=5, я ему честно скажу что он болван и несёт чушь.
Не относительный болван, а просто болван. Несёт не относительную чушь, а просто чушь.

Сила, предположительно породившая материю, пространство и время ?

Дык это "то ещё" творчество - организовать от скуки "Big Bang", разбрызгать всю эту появившуюся фигню в разные стороны на неисчислимые световые годы и навсегда уйти пить пиво. Абстракционист, блин.

ЛилАх пишет:
Вряд ли мыши, как и прочие пауки, способны к творческой деятельности. Как ткали они (пауки) свою паутину 3 тысячи лет назад, так и до сих пор ткут, по той же технологии.
С мышами, по-моему, то же.

Так у них и масштабы все другие.
Да вобщем-то и человечество недалеко ушло.
Как мы были придурочными приматами, такими и остаёмся, только с интернетом и телевидением.

Dark Lord пишет:Автор может себя считать самым умным человеком в истории, но если он возьмётся с умной рожей утверждать что 2х2=5, я ему честно скажу что он болван и несёт чушь.
Не относительный болван, а просто болван. Несёт не относительную чушь, а просто чушь.

Дарк, эка ты суров как!
Я думаю, что когда совершались каким-нибудь гением великие открытия, то их поначалу тоже можно было обозвать болванами за чушь, которую они несли. Но иногда их чушь становилась законом.
Но для этого надо не бояться нести чушь!
Понимаешь, может быть, тот, кто говорит 2х2=5, еще не имеет инструментов доказать это.
Как не сра-а-азу было открыто и доказано, что не везде "газ при нагревании расширяется"...

Dark Lord пишет:Так и атеист не ограничен рамками и постулатами своей веры, по причине отсутствия таковой.
Насчёт свободы и ответственности - полностью согласен. Тогда в чём-же конкретно агностики этичнее атеистов?

Мне, как агностику безразлично, верующий передо мною или нет. Потому что факт его веры не несет в себе информации "хорошо - плохо". Для атеиста верующий - это априори заблуждающийся. Оценка есть. В этом разница.

Барбацуца пишет:

Dark Lord пишет:Так и атеист не ограничен рамками и постулатами своей веры, по причине отсутствия таковой.
Насчёт свободы и ответственности - полностью согласен. Тогда в чём-же конкретно агностики этичнее атеистов?

Мне, как агностику безразлично, верующий передо мною или нет. Потому что факт его веры не несет в себе информации "хорошо - плохо". Для атеиста верующий - это априори заблуждающийся. Оценка есть. В этом разница.

Что-то я, сколько ни бьюсь, не могу отличить атеистов от агностиков.
Барбацуца, это тебе безразлично, может, характер не склочный - поэтому?
И есть почему-то термин "воинствующий атеист", значит, есть еще и НЕ воинствующие?
Запуталась я... По мне - атеист и агностик практически - одно и то же.

Барбацуца пишет:

Dark Lord пишет:Так и атеист не ограничен рамками и постулатами своей веры, по причине отсутствия таковой.
Насчёт свободы и ответственности - полностью согласен. Тогда в чём-же конкретно агностики этичнее атеистов?

Мне, как агностику безразлично, верующий передо мною или нет. Потому что факт его веры не несет в себе информации "хорошо - плохо". Для атеиста верующий - это априори заблуждающийся. Оценка есть. В этом разница.

Я атеистка, но не воинствующая. Если человек верит я воспринимаю это спокойно.
И не буду доказывать ему с пеной у рта "посмотри, какой идиот создал этот мир- несправедливый, грязный, жестокий и пр." В принципе, я знаю, что у христиан есть такая фраза "на всё воля Божья".
Как-то смотрела документальный фильм, женщина- еврейка пережила Катастрофу, сейчас живёт в Израиле. И что-то её спросили про Бога.. она отвечает, ну какой Бог, после всего что было.
И мне хочется спросить, а как верующие евреи относятся к Катастрофе? Если вопрос бестактный- не отвечайте. Я заранее извиняюсь.

Dark Lord пишет:

Сан Cаныч пишет:Я бы сформулировал немного по-другому:
"Позволительно выражать те убеждения, которые совпадают с моими (или общеприняты в окружающем меня обществе), а противоположные воспринимаются как бестактность"
Лично мне не кажутся бестактностью выражать любые убеждения, если при этом уважается и другая точка зрения.

Я легко принимаю существование другой точки зрения, но ведь и какая-нибудь совершенно нелепая бредятина может быть чьей-то точкой зрения. И как тогда уважать эту ахинею? Я ещё могу промолчать или проявить снисходительность, но уважать любую идиотскую белиберду всё-таки затрудняюсь.

Согласен на 100%, но я-то имею в виду точку зрения аргументированную, с которой можно спорить.
А с ахинеей зачем же спорить - именно промолчать или проявить снисходительность.

Dark Lord пишет:Автор может себя считать самым умным человеком в истории, но если он возьмётся с умной рожей утверждать что 2х2=5, я ему честно скажу что он болван и несёт чушь.
Не относительный болван, а просто болван. Несёт не относительную чушь, а просто чушь.

Тут я бы остерегся. Разве не бывало так в истории науки, что утверждения, сначала казавшиеся полной ахинеей, со временем оказывались... ну, скажем, не такой уж и ахинеей?

Учёные спорят и ничего не боятся. Если аргументы какого-то учёного оказываются несостоятельны, он признаёт свою ошибку. Факты приходится признавать. Должен-ли я остерегаться в своих выводах, если вдруг кто-то меня начнёт убеждать что Земля - плоская, а небо со звёздами - полусфера, подвешенная над нами боженькой? Нет. Я скажу: "учись, темнота!" и укажу человеку на релевантные исследования в области астрономии и астрофизики. Будет спорить - нет проблем. Если у него найдутся веские аргументы для подтверждения своего тезиса, я приму несостоятельность своих знаний.

Dark Lord пишет:Учёные спорят и ничего не боятся. Если аргументы какого-то учёного оказываются несостоятельны, он признаёт свою ошибку. Факты приходится признавать. Должен-ли я остерегаться в своих выводах, если вдруг кто-то меня начнёт убеждать что Земля - плоская, а небо со звёздами - полусфера, подвешенная над нами боженькой? Нет. Я скажу: "учись, темнота!" и укажу человеку на релевантные исследования в области астрономии и астрофизики. Будет спорить - нет проблем. Если у него найдутся веские аргументы для подтверждения своего тезиса, я приму несостоятельность своих знаний.

Да не об этом речь!
Речь о том, что истины (в науке), кажущиеся сегодня неоспоримыми, через какое-то время уже не будут таковыми, и наоборот. Иначе наука просто остановится!

ДжиПи пишет:а как верующие евреи относятся к Катастрофе? Если вопрос бестактный- не отвечайте. Я заранее извиняюсь.

А о какой Катастрофе речь? О Холокосте? (може шо не так то тоже не взыщите)

Сан Cаныч пишет:Речь о том, что истины (в науке), кажущиеся сегодня неоспоримыми, через какое-то время уже не будут таковыми, и наоборот. Иначе наука просто остановится!

Вот потому наука даже и не претендут на обладание абсолютной истиной.
Но это никак не делает всякую чушь - научной теорией.