"Тупые" и "ленивые"

Омега пишет:Я так понимаю, по мнению Львовича талант оправдывает все - и алкоголизм, и преступность, и жестокость , и пр. и пр.

Это Ваша интерпретация моего мнения.Вольная,я бы сказал:я такого никогда не говорил.

ЛилАх пишет:

Ведьма пишет:Да, Львович. А также - мой отчим, один из первых в Союзе разработчиков промышленных роботов. Я в самом первом своем посте в этой теме писала о том, что: жалко, до слез жалко тех людей, кем они БЫЛИ, но - нет их, утоплены в алкоголе и подменены пьяным скотством. Это - о тех, кто ещё жив, писалось. Все же упомянутые здесь - умерли, по причине беспробудного пьянства. А ведь какие таланты были! И сколь многого не сделали, сколько горя и слез принесли близким... Свою жизнь угробили...

Теперь спроси, ПОЧЕМУ! Такие они самоубийцы идейные?

Ли, а почему? Ответь сама хоть на один вопрос?
А то ощущение, что присутствую в прокуратуре, где следователь изображает из себя очень добродушного дядечку, а на самом деле пытается поймать на оговорке.

А какой ущерб от геев? Нипанятнаже!
Они кого-то бьют?

(Лилах, ты опять задаешь вопросы, а сама не отвечаешь )

Львович пишет:

Омега пишет:Я так понимаю, по мнению Львовича талант оправдывает все - и алкоголизм, и преступность, и жестокость , и пр. и пр.

Это Ваша интерпретация моего мнения.Вольная,я бы сказал:я такого никогда не говорил.

Извините, Львович, пожалуйста.
Я просто это оценила именно так, исходя из своего жизненного опыта.
Наверное, он не правильный, если я не правильно Вас понимаю и не могу обьяснить свою точку зрения.

Ведьма пишет:

Львович пишет:

Ведьма пишет:Вот. Четко, ясно и по существу.
Алкаши и наркоманы - тупые и ленивые.

Владимир Высоцкий,например.Или Олег Даль.

Да, Львович. А также - мой отчим, один из первых в Союзе разработчиков промышленных роботов. Я в самом первом своем посте в этой теме писала о том, что: жалко, до слез жалко тех людей, кем они БЫЛИ, но - нет их, утоплены в алкоголе и подменены пьяным скотством. Это - о тех, кто ещё жив, писалось. Все же упомянутые здесь - умерли, по причине беспробудного пьянства. А ведь какие таланты были! И сколь многого не сделали, сколько горя и слез принесли близким... Свою жизнь угробили...

Ваш пост меня порадовал-если я его правильно понял.Вы ведь не предлагаете их всех репрессировать(уточню:за пьянство,а не за конкретное преступление) путём отправки на каторжные работы?

Львович пишет:Вы ведь не предлагаете их всех репрессировать(уточню:за пьянство,а не за конкретное преступление) путём отправки на каторжные работы?

А это плохо - работать до потери сознания?
В монастырях Шао-линь это делают для просветления, т.е. чтобы стать ближе к богу. Наверное, они глупые...

Насколько я понимаю,они так работают по своей воле.Они сами решили,что так ближе к Богу.Разговор не об этом.

Львович пишет:Насколько я понимаю,они так работают по своей воле.Они сами решили,что так ближе к Богу.Разговор не об этом.

Почему не об этом?
Они решили избавиться от каких-то недостатков, вот и пошли в монастырь.
Алкоголики тоже идут кодироваться/лечиться чтобы избавиться от недостатков.
А что делать с теми кто не хочет?
Я уже в который раз задаю этот вопрос.
На него знает кто-нибудь ответ? И желательно без утопических фантазий в стиле "научного коммунизма", т.е. если-бы-да-кабы.

Омега пишет:Я так понимаю, по мнению Львовича талант оправдывает все - и алкоголизм, и преступность, и жестокость , и пр. и пр.
Ладно.
Алкоголиков надо лечить, беречь и холить. Тоже ладно.

Странный ты вывод сделала, Омега, из мнения Львовича, что алкоголики - тоже люди... Этого ничего не было сказано.

А скажите, Львович и Лилах, что делать с буйными алкашами?
Ли, ты поднимаешь вопросы, но практически никогда не даешь свои ответы, можешь ли ты ответить конкретно на те примеры, которые привета Трефа? Конкретно по этим людям. Ладно, ушли от них жены, спасли детей, но эти алкаши живут в обществе. Что делать с ними дальше, если они не хотят лечиться, ходить в группы анонимных алкоголиков, кодироваться и пр. ?
Я против насилия и рядом со мной таких людей нет, но где-то они есть. Что делать? (с)

Омега, каждый конкретный случай - это конкретное решение. Как я могу что-то конкретное сказать по одному только рассказу, не имея перед собой полной картины?
А что делать? Пожалуйста, отчего бы не помечтать?
1. По решению суда на основе закона и медицинского заключения - полная детоксикация. Принудительная. Чтобы человек пришел в состояние полной трезвости мозгов. (Врачи знают, сколько на это надо времени).
2. По решению суда на основе закона и медицинского заключения признание полной дее- или недееспособности алкоголика.
3. Далее по обстоятельствам контролируется специальными органами: дееспособный - его свободный выбор и исполнение его. Недееспособный - лечение и содержание в лечебных учреждениях.

ЛилАх пишет:А что делать? Пожалуйста, отчего бы не помечтать?
1. По решению суда на основе закона и медицинского заключения - полная детоксикация. Принудительная. Чтобы человек пришел в состояние полной трезвости мозгов. (Врачи знают, сколько на это надо времени).
2. По решению суда на основе закона и медицинского заключения признание полной дее- или недееспособности алкоголика.
3. Далее по обстоятельствам контролируется специальными органами: дееспособный - его свободный выбор и исполнение его. Недееспособный - лечение и содержание в лечебных учреждениях.

Ну вот. Опять насилие.
А я думала можно придумать что-то другое - чтобы выбор человека был добровольный
Суды? Аха, суд - это справедливо. Куча примеров есть

ЛилАх пишет:

Кер пишет:Иначе говорить об этом - просто сотрясать воздух.

Это ты прав 100%.
Мы ведь об этом и говорим. Только твои предложения кажутся мне жестокими.
В России - случай особый. В той же Финляндии пьют не меньше.
Но там я не слышала о таком засилье пьяной преступности.
Поэтому считаю, что пьянство в России лечить надо после лечения причин, его вызывающих.
Вот с причинами и надо определиться.
Это я так тупо думаю...

И что ты думаешь на счет причин?
Считать русских природными алкашами - я не считаю.
На мой взгляд - коренной перелом в сторону роста
алкоголизма произошел примерно в 1973-74гг.

Омега пишет:А какой ущерб от геев? Нипанятнаже!
Они кого-то бьют?

(Лилах, ты опять задаешь вопросы, а сама не отвечаешь )

Я не сразу отвечаю, потому что у меня вопрос появляется раньше ответа.
Если бы было наоборот, я бы не спрашивала!
От геев ущерб отдаленный. Они своей агрессивной политикой (гей-парадами и требованием узаконить их "права", венчать в церкви, например) пытаются переделать сознание людей, размыть мораль. Кроме того, они хотят усыновлять и удочерять - это кто-то им рожать должен, а рожать уже скоро некому будет и т.д.
Отдельная тема.

Вот с причинами и надо определиться.

Основная причина именно в том, что их признают БОЛЬНЫМИ. А о больных, общеизвестно, надо заботиться и терпеливо сносить их выкрутасы.
Почему начинает пить подросток? Пьянство - атрибут взрослости. Ты взрослый, значит - можешь пить сколько влезет. Стереотип: мужская беседа должна обязательно протекать под распивание спиртного. Прогулка по городу - с банкой пива в руке. Даже взрослые мужчины, зачастую, встают в позу: чё ты мне указываешь? Я - взрослый! Я - имею право!
Ещё стереотип: у вас проблемы? Надо выпить. У вас радость? Опять же, надо выпить.
Почему так происходит? Потому что нет нетерпимости к пьянству в обществе, потому что отношение снисходительное, как к детским шалостям. Вот Лилах отстаивает алкоголиков. Почему? Разве ей приятно оказаться в общественном транспорте рядом с грязной, вонючей образиной? Или ласкают взор неуклюжие попытки пьяного выползти из лужи и утвердиться в вертикальном положении? Нравятся пьяные вопли под окном? Вряд ли. Скорее, срабатывает тот же стереотип снисходительности: выпил человек, с кем не бывает...
Нужно изменить общественное мнение, точнее - просто дать волю негативным эмоциям (отвращению, неприятию), которые возникают при виде пьяного. Пьяный должен стать изгоем, не имеющим никаких прав. Не ссылать, не стрелять, но - презирать и отворачиваться. И тогда подросток не потянется к бутылке: он же хочет быть "крутым", а не "отбраковкой". И пьяный, протрезвев, не захочет повторения подобного опыта - каждый считает себя человеком, достойным уважения, всеобщий игнор никого не радует. И никому не придет в голову налить человеку стакан в целях демонстрации своего расположения. Пить станет унизительно и непрестижно.

Ваш пост меня порадовал-если я его правильно понял.Вы ведь не предлагаете их всех репрессировать(уточню:за пьянство,а не за конкретное преступление) путём отправки на каторжные работы?

Репрессировать - нет. ЛТП себя не оправдали. А вот поражение в правах и общественный игнор - да. (см. выше)

ЛилАх пишет:

Кер пишет:Кроме мнения, что алкаши - тоже люди - я пока не вижу аргументов.
А я задаю простые и конкретные вопросы.

А я пока отбивалась от твоего напора в утверждении, что алкаши не люди.
Кстати, забыла совсем спросить, как ты думаешь, куда отнести геев, к тупым или слабым? Или к нелюдям?
Ведь, на мой взгляд, они причиняют обществу тоже большой ущерб, просто он не такой скорый и не такой видимый, как от алкоголизма.
С ними что делать будем?

А зачем с ними что-то делать?
Мне лично они могут быть приятны или нет.
Но я не вижу в чем их вред обществу?
Если идти от твоего вопроса, то давай углубимся:
- что делать с теми, кто приемлет не только
миссионерскую позу. Или у кого супруг на
10-20 лет старше/младше...

Омега пишет:Ну вот. Опять насилие.
А я думала можно придумать что-то другое - чтобы выбор человека был добровольный

Насилие? Ты когда человеку в коме вводишь поддерживающие и питающие вещества - это насилие? Или как-то узнаешь его мнение на этот счет?
Есть понятие пикуй нефеш(спасение жизни)?
Зря твоя ирония...

Суды? Аха, суд - это справедливо. Куча примеров есть

Мы говорим о процедуре, верно?
Но можно и суды обсудить. В отдельной теме.

ЛилАх пишет:

Омега пишет:А какой ущерб от геев? Нипанятнаже!
Они кого-то бьют?

(Лилах, ты опять задаешь вопросы, а сама не отвечаешь )

Я не сразу отвечаю, потому что у меня вопрос появляется раньше ответа.
Если бы было наоборот, я бы не спрашивала!
От геев ущерб отдаленный. Они своей агрессивной политикой (гей-парадами и требованием узаконить их "права", венчать в церкви, например) пытаются переделать сознание людей, размыть мораль. Кроме того, они хотят усыновлять и удочерять - это кто-то им рожать должен, а рожать уже скоро некому будет и т.д.
Отдельная тема.

Опять таки...
Геи если кому и мешают - то только людям выросшим
на аврамической религиозной морали. Кому еще?

Кер пишет:И что ты думаешь на счет причин?
Считать русских природными алкашами - я не считаю.
На мой взгляд - коренной перелом в сторону роста
алкоголизма произошел примерно в 1973-74гг.

Я тоже не считаю.
Чтобы говорить о причинах, надо заниматься исследованиями (истории народа, государства и власти).
Я не занималась, поэтому - только интуитивно.
Считаю, что много причин - в сложившемся характере народности и государственности.
Мне очень запали слова из пушкинской "Капитанской дочки":
«Не приведи Бог видеть русский бунт — бессмысленный и беспощадный. Те, которые замышляют у нас невозможные перевороты, или молоды и не знают нашего народа, или уж люди жестокосердные, коим чужая головушка полушка, да и своя шейка копейка».
Вот как-то так. Опять, наверно, скажешь, что не ответила...

Ведьма пишет:Почему начинает пить подросток? Пьянство - атрибут взрослости. Ты взрослый, значит - можешь пить сколько влезет. Стереотип: мужская беседа должна обязательно протекать под распивание спиртного. Прогулка по городу - с банкой пива в руке. Даже взрослые мужчины, зачастую, встают в позу: чё ты мне указываешь? Я - взрослый! Я - имею право!
Ещё стереотип: у вас проблемы? Надо выпить. У вас радость? Опять же, надо выпить.
Почему так происходит? Потому что нет нетерпимости к пьянству в обществе, потому что отношение снисходительное, как к детским шалостям. Вот Лилах отстаивает алкоголиков. Почему? Разве ей приятно оказаться в общественном транспорте рядом с грязной, вонючей образиной? Или ласкают взор неуклюжие попытки пьяного выползти из лужи и утвердиться в вертикальном положении? Нравятся пьяные вопли под окном? Вряд ли. Скорее, срабатывает тот же стереотип снисходительности: выпил человек, с кем не бывает...
Нужно изменить общественное мнение, точнее - просто дать волю негативным эмоциям (отвращению, неприятию), которые возникают при виде пьяного. Пьяный должен стать изгоем, не имеющим никаких прав. Не ссылать, не стрелять, но - презирать и отворачиваться. И тогда подросток не потянется к бутылке: он же хочет быть "крутым", а не "отбраковкой". И пьяный, протрезвев, не захочет повторения подобного опыта - каждый считает себя человеком, достойным уважения, всеобщий игнор никого не радует. И никому не придет в голову налить человеку стакан в целях демонстрации своего расположения. Пить станет унизительно и непрестижно.

Ведьма, согласись. Твои рассуждения не везде работают. Я живу в Израиле. У нас, что ли подростков нет? Или атрибуты взрослости другие?
Или крутость какой-то другой мерой измеряется?
Признают больными, не признают.
Ну, думаешь, эффективней расхаживать полицаем с дубиной среди подростков?
А они в ответ тоже дубину возьмут. Стенка на стенку?

Кер пишет:

ЛилАх пишет:От геев ущерб отдаленный. Они своей агрессивной политикой (гей-парадами и требованием узаконить их "права", венчать в церкви, например) пытаются переделать сознание людей, размыть мораль. Кроме того, они хотят усыновлять и удочерять - это кто-то им рожать должен, а рожать уже скоро некому будет и т.д.
Отдельная тема.

Опять таки...
Геи если кому и мешают - то только людям выросшим
на аврамической религиозной морали. Кому еще?

Кер, привожу пример. Вот сейчас ты ответил какими-то общими словами на мой конкретный, процитированный тобой, пост. Это не ответ.
А потом будешь говорить, что это я не отвечаю и отделываюсь общими фразами? Перенос, однако...

ЛилАх пишет:

Омега пишет:Я так понимаю, по мнению Львовича талант оправдывает все - и алкоголизм, и преступность, и жестокость , и пр. и пр.
Ладно.
Алкоголиков надо лечить, беречь и холить. Тоже ладно.

Странный ты вывод сделала, Омега, из мнения Львовича, что алкоголики - тоже люди... Этого ничего не было сказано.

А скажите, Львович и Лилах, что делать с буйными алкашами?
Ли, ты поднимаешь вопросы, но практически никогда не даешь свои ответы, можешь ли ты ответить конкретно на те примеры, которые привета Трефа? Конкретно по этим людям. Ладно, ушли от них жены, спасли детей, но эти алкаши живут в обществе. Что делать с ними дальше, если они не хотят лечиться, ходить в группы анонимных алкоголиков, кодироваться и пр. ?
Я против насилия и рядом со мной таких людей нет, но где-то они есть. Что делать? (с)

Омега, каждый конкретный случай - это конкретное решение. Как я могу что-то конкретное сказать по одному только рассказу, не имея перед собой полной картины?
А что делать? Пожалуйста, отчего бы не помечтать?
1. По решению суда на основе закона и медицинского заключения - полная детоксикация. Принудительная. Чтобы человек пришел в состояние полной трезвости мозгов. (Врачи знают, сколько на это надо времени).

Можно вопрос?
А сколько действует этот метод...год-два?
А то и меньше...

2. По решению суда на основе закона и медицинского заключения признание полной дее- или недееспособности алкоголика.

Он от этого перестанет избивать жену и детей...
пропивать деньги и имущество? Он от этого
перестанет вести себя по скотски на улице?

3. Далее по обстоятельствам контролируется специальными органами: дееспособный - его свободный выбор и исполнение его. Недееспособный - лечение и содержание в лечебных учреждениях.

ОООООООООООООО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Вот вы и пришли к тому же выводу, что и я!!!
Принудительное с одержание в лечебных учреждениях!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
И чем они лучше? Только тем, что там здоровенные лбы клеят картонные
коробочки...Т.е. живут за счет налогоплательщиков. Так может эти
деньги отдать инвалидам и сиротам???

А алкаши пусть помашут кайлом. По собственному опыту говорю
- очистка организма от кетонов идет намного быстрее и эффективнее.
И для общества - польза огромная...

ЛилАх пишет:

Кер пишет:И что ты думаешь на счет причин?
Считать русских природными алкашами - я не считаю.
На мой взгляд - коренной перелом в сторону роста
алкоголизма произошел примерно в 1973-74гг.

Я тоже не считаю.
Чтобы говорить о причинах, надо заниматься исследованиями (истории народа, государства и власти).
Я не занималась, поэтому - только интуитивно.
Считаю, что много причин - в сложившемся характере народности и государственности.
Мне очень запали слова из пушкинской "Капитанской дочки":
«Не приведи Бог видеть русский бунт — бессмысленный и беспощадный. Те, которые замышляют у нас невозможные перевороты, или молоды и не знают нашего народа, или уж люди жестокосердные, коим чужая головушка полушка, да и своя шейка копейка».
Вот как-то так. Опять, наверно, скажешь, что не ответила...

Да разве не хватает на эту тему исследований?
Хватает. Не хватает эффективных мер борьбы.

Ну, думаешь, эффективней расхаживать полицаем с дубиной среди подростков?
А они в ответ тоже дубину возьмут. Стенка на стенку?

Не поняла. Разве в процитированном тобой посте есть хоть слово о дубинах или каком-то другом насилии? Я, вроде, о стереотипах писала...

Кер, ты все истолковал, как хотел ты...
Я не знаю, как объяснить другими словами тому, кто не нуждается в этом объяснении.
Я не утверждаю, что предложенное мной - наилучший вариант, но он дает свободу выбора тому, кто еще может выбрать.
Думаю, что мы зациклились... Каждый остается при своем мнении, потому что ничто не меняется.
Спор бессмыслен.

Ведьма пишет:

Ну, думаешь, эффективней расхаживать полицаем с дубиной среди подростков?
А они в ответ тоже дубину возьмут. Стенка на стенку?

Не поняла. Разве в процитированном тобой посте есть хоть слово о дубинах или каком-то другом насилии? Я, вроде, о стереотипах писала...

Да нет, конечно. Просто я вспомнила, как ты защитила девочку в трамвае.
Продолжила аналогию, усилила ее в такую вот картину. Ты не писала, это моя фантазия.

ЛилАх пишет:Кер, ты все истолковал, как хотел ты...
Я не знаю, как объяснить другими словами тому, кто не нуждается в этом объяснении.
Я не утверждаю, что предложенное мной - наилучший вариант, но он дает свободу выбора тому, кто еще может выбрать.
Думаю, что мы зациклились... Каждый остается при своем мнении, потому что ничто не меняется.
Спор бессмыслен.

Так я же предложил тоже самое.
1 и 2 пункты - я не оспариваю. Я не утверждаю, что после
первых 100гр. сразу необходимо давать кайло. Все общепринятые
процедуры(а именно их ты описала в этих пунктах) - должны быть.
Я бы даже добавил - пункт об обязательной независимой
психологической экспертизе, чтобы не повторить времена Кащенко
и Сербского.

Да и в п.3. - у нас с тобой разница только в мере колличества
и качества лечебно-трудовых процедур и источников финансирования
таких заведений.