Что такое - СВОБОДА?

Истинная свобода возможна лиш в мыслях, а политическая (Да и физическая) чистой воды иллюзия.
по физическому закону только представить можно , а найти по факту Это приманка , на которую можно ловить "силу" .

Виктор пишет:Истинная свобода возможна лиш в мыслях, а политическая (Да и физическая) чистой воды иллюзия.
.

В идеале - так, но если делаешь ВСЕ что МОЖЕШЬ, а не то, что комфортно или удобно в данный момент, вот тогда и наступает для тебя - Свобода.

krabine пишет:

Виктор пишет:Истинная свобода возможна лиш в мыслях, а политическая (Да и физическая) чистой воды иллюзия.
.

В идеале - так, но если делаешь ВСЕ что МОЖЕШЬ, а не то, что комфортно или удобно в данный момент, вот тогда и наступает для тебя - Свобода.

Такое невозможно находясь среди людей или даже в природе, так как априори вы будите вынуждены игнорировать мнение и реакцию внешней среды. Только представить рядом такого же свободолюбивого и будет "война"

krabine пишет: что для ВАС, дорогие друзья значит такое простое слово -"Свобода"?
Как она вам на вкус?
Можите ли вы без нее жить?
Чем готовы из-за нее пожертвовать?

Очень важная тема, интереснейший вопрос, хочу об этом поговорить, но тут, смотрю, драчка назревает, видимо, приняли лишнего на грудь. Хоть ментов зови.
А вмешиваться нельзя, это еще мудрейший царь Соломон говорил:

Хватает пса за уши тот, кто, проходя мимо, вмешивается при ссоре не своей

Поэтому - пошли-ка в Кабинет, там в тишине и обсудим.

Определить понятие "свобода" довольно сложно, т.к. это одно из важнейших для человека понятий. Как определить, что такое "счастье", "любовь" и т.д.? Но попробую.
Для меня понятие "свобода" неразрывно связано с понятием "цель". Если есть у человека возможность идти к своей цели, то его я считаю свободным. Так и WEB-энциклопедия определяет:

Способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, осуществлять выбор. Люди не вольны в выборе объективных условий своей деятельности, однако они обладают конкретной и относительной свободой, когда сохраняют возможность в выборе целей или средств их достижения.

Если же нет цели, то нет и свободы, а есть, в лучшем случае, вседозволенность: вот разобью окно - и ничего мне за это не будет.

Есть хорошая книга об этом Эрих Фромм. БЕГСТВО ОТ СВОБОДЫ
Она сама по себе очень интересна. Но особенно интересной и новой тогда, когда я читала ее впервые, мне показалась мысль, что если на одном конце - свобода, то на другом - ответственность.
Одно без другого не бывает.

А мне было бы интересно поговорить о границах свободы. Мне нравится формула, что свобода - это возможность проявления человеком своей воли. Поскольку возможности так или иначе ограничены всегда, то само упоминание свободы подразумевает какие-то рамки, пределы. а вот кто, как и по каким законам эти рамки устанавливает - интереснейший вопрос в психологии по-моему.

Барбацуца пишет: а вот кто, как и по каким законам эти рамки устанавливает - интереснейший вопрос в психологии по-моему.

Ну вот Фромм об этом как раз говорит, что рамки определяются степенью ответственности человека. За ситуацию, в которой он оказывается, реализуя свое понимание этой самой свободы...

Понимаешь ответственность наступает после наких-то конкретных действий и решений, а свобода шире. Это рамки потенциальных возможностей, а не только на себя уже взятых. Одно понятие включает другое, как матрешка.

Барбацуца пишет:Понимаешь ответственность наступает после наких-то конкретных действий и решений, а свобода шире. Это рамки потенциальных возможностей, а не только на себя уже взятых. Одно понятие включает другое, как матрешка.

Да, конечно. А человек все равно берет на себя обязательства согласно своим образным представлениям, которые у него сложились согласно его опыту, практическому ли, духовному ли...

Барбацуца пишет:А мне было бы интересно поговорить о границах свободы. Мне нравится формула, что свобода - это возможность проявления человеком своей воли. Поскольку возможности так или иначе ограничены всегда, то само упоминание свободы подразумевает какие-то рамки, пределы. а вот кто, как и по каким законам эти рамки устанавливает - интереснейший вопрос в психологии по-моему.

Хорошая тема и спасибо Сан Санычу. Но и Барбацуца отреагировала мгновенно и тоже правильно(на мой взгляд,естественно).
Если разбираться от самого начала то к интересному выводу придём. Человек рождается(что-бы не залазить в дебри нами ещё не осознаваемого-остановимся на этом) не по своей воле. Гены эти он не выбирал, воспитывался,естественно,без всякой свободы выбора и дальше идёт без всякой свободы выбора. От детсада и яслей до армии(а девочки до своей судьбы) и института. После родителей его выбором(а следовательно-свободой,поскольку свобода человека заключается только в свободе выбора) руководит общество. Бывает,что человек по каким-то причинам бунтует против общества,но только затем,что-бы сменить одно общество на другое. И получается,что свобода человека ограничивается(и только в этом и проявляется) в выборе общества И внутри этого общества он и выполняет его(общества)волю-от будней до выходных.
Каждый может проверить такое утверждение на своей жизни. Люди мы все битые-перебитые,есть что перебирать.

ЛилАх пишет:

Виктор пишет:
Это мои рассуждения в слух

Рассуждения о чем? Можно узнать?

О возникшей ситуации , разборке так сказать= хотелось выявить скрытые причины, и провести параллели . Я пропостил астрологическую подоплеку и рекомендации -проигнорировали.
Тогда последовал следующий пост. Повторюсь немножко :- Вчера на небе было соединение нескольких планет в созвездии Водолея. Замечу эта тема называется "Беседы при полной Луне".
А Луна между прочем тоже участвовала в этом соединении, далее был там и Уран(хозяин знака Водолей) и Меркурий - логики, и Венера-любовь(магнетизм) . Луна достаточно эмоциональная планета в соединении с революционным и свободолюбивим Урана , запросто порождается недовольство, к тому же здесь и Меркурий замешен -логика, а какая может быть логика если эмоции(Луна) через край? И в придачу Венера- любовь =все видали как проявилась эта "любовь" на этой теме. Подобная ситуация не могла быть разрешена.,если стоять на принципиальных позициях попирая свободу-это два противоположных принципа .Да ! опять про пятую планету не сказал ="лунный узел"- кармическая точка,общественная позиция- стереотип
Закон-тобиш правила форума жиздятся на стереотипах, что можно (нужно) жестко показывать и требовать подчинения- бесприкословно, принципиально-Это во время то правление знака Водолея с хозяином в своем дому= заведомо обреченное на "шум" ситуация. Луна просто запустила в лице Надежды и модератора , а да еще "тема "подстать где же если не здесь

не совсем понимаю.. вроде сейчас я делаю в основном, то, что надо делать. И это ответственность, а где свобода..чувствую одну свободу- не делать глупости. А в юности была цель, свобода.. и свобода делать глупости. Со временем обладаем разными свободами, так получается?
С возрастом, сейчас, я уже чувствую свободу от.. болезней, смерти. Пока. Или я придумала себе эту свободу? Но я ею очень дорожу. Есть иллюзия, что время работает на меня.
И еще я думаю, что свобода, как и всё, ценна в определенных дозах. Если её много, человек может не знать, что с ней делать.Такие "шутки понятий" я наблюдала и с честностью. Человек может стать заложником свободы, честности и пр. Ситуация может дойти до абсурда. Это примерно как в поговорке " заставь дурака богу молиться- он лоб расшибет".
Но это только моё мнение.

...Здравомыслящий нуждается в дисциплине; только неуравновешенный нуждается в сдерживании,
сопротивление и подвергаются искушениям. Здравомыслящие осознают свои желания, побуждения, искушение даже неведомо им. Здоровый человек полон сил, и не задумывается об этом. Лишь слабые ведают о собственной слабости, и тогда приходит соблазн и борьба с искушением. Но нет искушения, если вы держите открытыми не только глаза ума, но и сердце.
Невнимательные запутываются в проблемах, возникающих от их невнимательности. Это совсем не значит, что здравомыслящие и здоровые не имеют желания. Для них это просто не проблема.
Проблема возникает тогда, когда мысль превращает желание в удовольствие. Именно стремление к удовольствию создает сопротивление, потому что человек осознает, что с ним связана боль, а окружение и культура выработала в нас страх перед удовольствием.
Сопротивление в любой форме- это насилие, и вся наша жизнь основана на этом сопротивлении.
Тогда оно превращается в дисциплину.(хотя интерпретируется в разных культурах, коммунах и семьях по разному) . Дисциплина подразумевает учебу.Учеба- этоне тренировка, имитация, приспособление. Изучение поведения, поступков во взаимоотношениях- это свобода видеть себя в своих действиях...его порядок, как в математике,когда мы осознаем хаос послушания. И не сначала порядок, а потом свобода, а свобода и есть порядок.
Не иметь желаний-значит жить в беспорядке;понимать желания с присущими ему удовольтвиями значит иметь порядок.
Несомненно,единственное, что несет исключительный порядок- без воли, которая организует, собирает, утверждает,- это любовь. Без любви установившийся порядок переходит в анархию
.........."Свобода есть порядок" Дж.Кришнамурти билютень10, 1974г.

сукбар пишет: свобода человека заключается только в свободе выбора

Но разве этого мало?
Ничего себе - только!

ДжиПи пишет: Человек может стать заложником свободы, честности и пр.

Как это? Объяснишь поподробнее? Мне потому что эти слова кажутся взаимоисключающими...

Виктор пишет:...Здравомыслящий нуждается в дисциплине; только неуравновешенный нуждается в сдерживании,

Виктор, ты не мог бы сказать немного проще? Ну объяснить своими словами?
Я прочитала очень внимательно, чувствую здесь глубокую мысль, но мне трудно... с непривычки...

Виктор пишет:
О возникшей ситуации , разборке так сказать= хотелось выявить скрытые причины,

Виктор, я прочитала твои рассуждения и пример. Я просто не поняла, будучи и сама в эмоциях.
Ты там говорил про свободу.
Понимаешь, этим словом много спекулируют, понятие его у разных людей разнится.
Я бы не хотела засорять тему, как ты совершенно справедливо заметил...
Но мне очень важно твое мнение, где бы поговорить?
Хочешь, в моей теме? Или в твоей?

ЛилАх пишет:

ДжиПи пишет: Человек может стать заложником свободы, честности и пр.

Как это? Объяснишь поподробнее? Мне потому что эти слова кажутся взаимоисключающими...

Видимо она хотела сказать,что можно быть воспитанным в таком вот обществе,где эти качества превалировали над всеми остальными.Родители,скажем,попались из "шестидесятников"-костры,гитары,песни- "Свобода,плять! Свобода,плять! Свобода!". А попав в другое общество,где,скажем,ценятся другие качества-такие как у наших политиков,к примеру- он может стать и станет заложником воспитанных в нём других своих свойств. И,естественно, вылетит на обочину(в лучшем случае) или погибнет(в худшем). Выбор окружения,общества-главное в человеческой Свободе.
Мы,в своё время были лишены таких вот элементарных знаний.Да и свободы. Напрочь. Всю жизнь на одном родном заводе и можно было мотаться по одной шестой части суши совершенно без виз и загран паспортов...но менял ты не общество,а место пребывания. Вот такая хренотень с котятами.

сукбар пишет: А попав в другое общество,где,скажем,ценятся другие качества-такие как у наших политиков,к примеру- он может стать и станет заложником воспитанных в нём других своих свойств. И,естественно, вылетит на обочину(в лучшем случае) или погибнет(в худшем).

Может, я не очень-то поняла...
Но какая же это свобода? Это вовсе что-то другое, даже, если они в песнях и произносили это слово...

ЛилАх пишет:

сукбар пишет: А попав в другое общество,где,скажем,ценятся другие качества-такие как у наших политиков,к примеру- он может стать и станет заложником воспитанных в нём других своих свойств. И,естественно, вылетит на обочину(в лучшем случае) или погибнет(в худшем).

Может, я не очень-то поняла...
Но какая же это свобода? Это вовсе что-то другое, даже, если они в песнях и произносили это слово...

Верность воспитанным идеалам. Ты ведь тоже сегодня состоишь из каких-то воспитанных обществом качеств,которые ценишь за что-то и менять их не собираешься. А есть такие качества,которыми можно пожертвовать и т.д. Сколько на смерть за веру шли...а чего стоило,казалось-бы,отказаться и жив будешь. Примеров подобных масса.

сукбар пишет:
Ты ведь тоже сегодня состоишь из каких-то воспитанных обществом качеств,которые ценишь за что-то и менять их не собираешься.

Ой, вот тут сложно...
Я затрудняюсь назвать качества, которые успешно воспитало во мне общество. Тем более, что я всю жизнь их меняю...

ЛилАх пишет:Ой, вот тут сложно...
Я затрудняюсь назвать качества, которые успешно воспитало во мне общество. Тем более, что я всю жизнь их меняю...

А не кажется ли вам, что вы сами себя уличили в непостоянстве?

paolo пишет:А не кажется ли вам, что вы сами себя уличили в непостоянстве?

Извините, но обсуждать мои личные качества - здесь не место.

paolo пишет:

ЛилАх пишет:Ой, вот тут сложно...
Я затрудняюсь назвать качества, которые успешно воспитало во мне общество. Тем более, что я всю жизнь их меняю...

А не кажется ли вам, что вы сами себя уличили в непостоянстве?

Скорее в способности к саморазвитию.