Re: Что такое - СВОБОДА?

автор сукбар Сб Мар 08, 2008 3:55 am

ЛилАх пишет:
сукбар пишет:Вы можете не соглашаться,но это ровным счётом ничего не меняет.
У меня нет цели не соглашаться во что бы то ни стало. Я понять хочу. Потому что мой опыт не подтверждает.

В СТУДИЮ,пожалуйста. Опыт,имеется в виду.

автор ДжиПи Сб Мар 08, 2008 8:35 am

сукбар пишет: И т.д. Джипи назвала этих людей заложниками
этих самых проблем. Но в таком случае и это правильно все мы "заложники" наших Желаний. Но это не имеет отношения к категории честности или свободы.Заложники наших желаний-так будет точно.

сукбар, ты очень близко понимаешь, в смысле верно к моим ощущениям. Понятия свободы, честности и пр. придумал человек. Пока "эти понятия" не создают проблем- человек чувствует себя свободным, честным, думающим и пр. Но жизнь бывает ( обстоятельства) создает вдруг провокационные вопросы, ситуации, где свобода перестает быть свободой, а честность констатирует личное поражение ( вам нравится слабый человек, но честный или честный наглец? к слову ) и пр.
Короче, понятие свободы, честности и пр.- это не плохо, но в разных ситуациях они неожиданно могут играть разные роли
Есть свобода у человека искать ответы на все вопросы- сегодня я знаю, что я не Г. бог знать все ответы, тем более, которые портят мне настроение.. Smile

Вчера была свобода обсуждать политику и политиков, сегодня достаточно пытаться быть в курсе происходящего.
Было желание "быть первой", не получилось, но я продолжаю жить, даже если я в последних рядах. И довольствуюсь той свободой, которую имею, а не которую желала иметь..

автор ЛилАх Сб Мар 08, 2008 9:00 am

ДжиПи пишет:
не получилось, но я продолжаю жить, даже если я в последних рядах. И довольствуюсь той свободой, которую имею, а не которую желала иметь..

А у меня изменяется понимание слова свобода... Embarassed

автор сукбар Сб Мар 08, 2008 11:52 am

[quote="ДжиПи"]

сукбар пишет: Есть свобода у человека искать ответы на все вопросы- сегодня я знаю, что я не Г. бог знать все ответы, тем более, которые портят мне настроение..
Вчера была свобода обсуждать политику и политиков, сегодня достаточно пытаться быть в курсе происходящего.
Было желание "быть первой", не получилось, но я продолжаю жить, даже если я в последних рядах. И довольствуюсь той свободой, которую имею, а не которую желала иметь..

Просто напросто у тебя не было ЖЕЛАНИЯ. Ты его не вырастила,а успокоила себя мелочами.
Желание-это единственное,что вообще созданно в мироздании Природой,Богом,Творцом и т.д.
И только и единственно,когда к нему(желанию)относишься с самым большим интересом тебе и раскрываютя силы и "тайны". И если у тебя есть Желание(вырастила его) ты будешь делать всё для его реализации. И первым делом будешь искать себе подобных,общество или создавать его. И в этом только и заключается свобода. Нет. Желание погибнет. Т.Е. ты в себе загубишь целый мир,который не успел родиться.

автор Виктор Сб Мар 08, 2008 12:00 pm

ЛилАх пишет:
Виктор пишет:Индивидуальные пороки сыграли злую шутку.
Но ведь в этом и выразилась свобода, нет?
Мне нравится идея свободы вот какая: "Ты свободен поступить, как ты хочешь, а я свободна отнестись к этому, как я хочу."
Если не так, возразишь?

Какая может быть свобода у раба своих пороков, стереотипов.ит.д.. Ведь большинство поступков человека обусловлены . Что для одного может быть желанной свободой, для другого притеснение, ограничение, только через осознание порядка и смиренного следования высокодуховных принципов возможно проявление свободы для всех. О какой свободе может вообще идти речь в прочих ...ических обществах , где во главу управления обществом, поставлено не человеколюбие, а экономика или политика, но и служение порокам.

автор ЛилАх Сб Мар 08, 2008 12:10 pm

Виктор пишет: только через осознание порядка и смиренного следования высокодуховных принципов возможно проявление свободы для всех. О какой свободе может вообще идти речь в прочих ...ических обществах , где во главу управления обществом, поставлено не человеколюбие, а экономика или политика, но и служение порокам.

Ты говоришь о том, чего не может быть... По крайней мере в человеческом обществе...
А если таковое случится, то людям незачем будет жить и они станут ангелами.

автор ДжиПи Сб Мар 08, 2008 12:35 pm

сукбар пишет: Нет. Желание погибнет. Т.Е. ты в себе загубишь целый мир,который не успел родиться.

Все правильно. Желание погибло. Одно. Зато появилось другое. И все силы брошены на него. Свобода- свободой. Но чем-то приходится жертвовать. Нельзя объять необъятное. Разумеется, кто-то успевает всё! Таким людям можно позавидовать. Мне пришлось исходить из своих возможностей и сил. Может и потому, что вокруг меня не было создано Общество-сообщество. Хотя лучше его находить, чем создавать. Мир каббалистов давно существует, тебе оставалось только влиться в него.

автор ДжиПи Сб Мар 08, 2008 12:36 pm

ЛилАх пишет:
ДжиПи пишет:
не получилось, но я продолжаю жить, даже если я в последних рядах. И довольствуюсь той свободой, которую имею, а не которую желала иметь..
А у меня изменяется понимание слова свобода...

Ну так вот. И как именно оно меняется?

автор ЛилАх Сб Мар 08, 2008 1:08 pm

Опадает с него всякая шелуха, типа, а что люди скажут...

автор сукбар Вс Мар 09, 2008 12:30 am

ДжиПи пишет:
сукбар пишет: Нет. Желание погибнет. Т.Е. ты в себе загубишь целый мир,который не успел родиться.

Все правильно. Желание погибло. Одно. Зато появилось другое. И все силы брошены на него. Свобода- свободой. Но чем-то приходится жертвовать. Нельзя объять необъятное. Разумеется, кто-то успевает всё! Таким людям можно позавидовать. Мне пришлось исходить из своих возможностей и сил. Может и потому, что вокруг меня не было создано Общество-сообщество. Хотя лучше его находить, чем создавать. Мир каббалистов давно существует, тебе оставалось только влиться в него.

Ты права в том,что "жертвуешь" тем желанием,которое для тебя менее важно. Так все и делают. Но потому нас всех и привели в Израиль(мы не сами,по своему желанию сюда прибыли.хотя каждый находит этому событию внешние "причины"). Здесь и сейчас каждый из нас может реализовать себя. И дают соответствующую обстановку,что-бы ни в коем случае не начали дремать снова и не дали увлечь себя разным глупостям.Т.Е. боль рвущегося желания,затолкнутого куда-то на задворки сознания здесь всплывает и начинаешь приходить в сознание.
Вот этот момент- для Свободы.Свободы выбора.

автор сукбар Вс Мар 09, 2008 12:32 am

сукбар пишет:
ДжиПи пишет:
сукбар пишет: Нет. Желание погибнет. Т.Е. ты в себе загубишь целый мир,который не успел родиться.

Все правильно. Желание погибло. Одно. Зато появилось другое. И все силы брошены на него. Свобода- свободой. Но чем-то приходится жертвовать. Нельзя объять необъятное. Разумеется, кто-то успевает всё! Таким людям можно позавидовать. Мне пришлось исходить из своих возможностей и сил. Может и потому, что вокруг меня не было создано Общество-сообщество. Хотя лучше его находить, чем создавать. Мир каббалистов давно существует, тебе оставалось только влиться в него.

Ты права в том,что "жертвуешь" тем желанием,которое для тебя менее важно. Так все и делают. Но потому нас всех и привели в Израиль(мы не сами,по своему желанию сюда прибыли.хотя каждый находит этому событию внешние "причины"). Здесь и сейчас каждый из нас может реализовать себя. И дают соответствующую обстановку,что-бы ни в коем случае не начали дремать снова и не дали увлечь себя разным глупостям.Т.Е. боль рвущегося желания,затолкнутого куда-то на задворки здесь всплывает и начинаешь приходить в сознание.
Вот этот момент- для Свободы.Свободы выбора.

автор Виктор Вс Мар 09, 2008 7:38 am

ЛилАх пишет:
Виктор пишет: только через осознание порядка и смиренного следования высокодуховных принципов возможно проявление свободы для всех. О какой свободе может вообще идти речь в прочих ...ических обществах , где во главу управления обществом, поставлено не человеколюбие, а экономика или политика, но и служение порокам.
Ты говоришь о том, чего не может быть... По крайней мере в человеческом обществе...
А если таковое случится, то людям незачем будет жить и они станут ангелами.

Отнюдь , те кто осознают это, не будут мучиться вопросами о свободе, но поймут что это естественный процесс, зависящий полностью от духовного уровня, а своё стремление к свободе заменят на стремление к возвышению духовности. В примитивном обществе действует закон джунглей= кто сильней тот на верху и диктует "закон", но не как чтоб было хорошо всем, но лично, избранным...Разве это не признак недостаточной духовности? Человечеству ой как ещё далеко до "ангельского" звания и не так то это просто взял и осознал и отказался от пороков, от характера и стал всех людей любить как самого себя. ВЫ же сказали где-то что внимательный человек-вот и присмотритесь
что стоит у истоков всего безобразия на Земле- человек со своим невежественным, порочным характером. Это его дух имеет число 666, это "он" зверь истребляющий все что необходимо всем. Но стоит поменять дух порочности на милость и человек из сатаны становится богом.

автор valery68 Вс Мар 09, 2008 10:41 am

Мне очень понравились посты Сукбара и Виктора, хочу по порядку поговорить с ними обоими.

Код:: Ты права в том,что "жертвуешь" тем желанием,которое для тебя менее важно. Так все и делают. Но потому нас всех и привели в Израиль(мы не сами,по своему желанию сюда прибыли.хотя каждый находит этому событию внешние "причины"). Здесь и сейчас каждый из нас может реализовать себя. И дают соответствующую обстановку,что-бы ни в коем случае не начали дремать снова и не дали увлечь себя разным глупостям.Т.Е. боль рвущегося желания,затолкнутого куда-то на задворки здесь всплывает и начинаешь приходить в сознание. Вот этот момент- для Свободы.Свободы выбора.

Допустим нас в Израиль привели разные причины. Нашу семью сюда привела боязнь за младшего сына,боязнь,что если он пойдёт в СА,то или он кого-нибудь убьёт или его кто-нибудь убьёт,так как он на стал бы терпеть издевательств. Но ,что самое страшное,что здесь у многих олим из СССР открылись самые низменные черты,в частночти стремление обмануть ближнего,подставить его,да ещё и хвастаться этим.Забыты у многих понятие"Совесть и стыд" Насколько мы доверяли многим в Союзе,настолько рискованным стало это здесь.Такие,как мы с женой и соседи относятся здесь к вымирающим животным,хотя читая о халуцим прошлых лет их было достаточно,как среди религиозных,так и нерелигиозных.

Код:: Отнюдь , те кто осознают это, не будут мучиться вопросами о свободе, но поймут что это естественный процесс, зависящий полностью от духовного уровня, а своё стремление к свободе заменят на стремление к возвышению духовности. В примитивном обществе действует закон джунглей= кто сильней тот на верху и диктует "закон", но не как чтоб было хорошо всем, но лично, избранным...Разве это не признак недостаточной духовности? Человечеству ой как ещё далеко до "ангельского" звания и не так то это просто взял и осознал и отказался от пороков, от характера и стал всех людей любить как самого себя. ВЫ же сказали где-то что внимательный человек-вот и присмотритесь что стоит у истоков всего безобразия на Земле- человек со своим невежественным, порочным характером. Это его дух имеет число 666, это "он" зверь истребляющий все что необходимо всем. Но стоит поменять дух порочности на милость и человек из сатаны становится богом. Виктор Собеседник

Виктор! Нуа с тобой я почти со всем согласен за исключением последнего. По-моему изменить сатана на ангела невозможно,хотя они и являются прямыми братьями,Творец создал ангелов,некоторые превратились в Сатана и его помощников и вернуть их обратно по-моему невозможно даже для него.Очень был бы рад ошибиться.

автор сукбар Вс Мар 09, 2008 4:23 pm

valery68 пишет:
Допустим нас в Израиль привели разные причины. Нашу семью сюда привела боязнь за младшего сына,боязнь,что если он пойдёт в СА,то или он кого-нибудь убьёт или его кто-нибудь убьёт,так как он на стал бы терпеть издевательств. Но ,что самое страшное,что здесь у многих олим из СССР открылись самые низменные черты,в частночти стремление обмануть ближнего,подставить его,да ещё и хвастаться этим.Забыты у многих понятие"Совесть и стыд" Насколько мы доверяли многим в Союзе,настолько рискованным стало это здесь.Такие,как мы с женой и соседи относятся здесь к вымирающим животным,хотя читая о халуцим прошлых лет их было достаточно,как среди религиозных,так и нерелигиозных.
.

Потому что категории "совесть","стыд" надуманые. Не имеют под собой твёрдого основания. Каждое общество наполняет их своим содержанием. Допустим в СССРе считалось не стыдным быть нищим.Поскольку Капитал считался чем-то вроде дьявола. Зато продавать ближнего почиталось за честь. Встать и высказать на собрании...ум,честь и совесть эпохи.Не забыл ещё?
А здесь,в Израиле совсем другие человеческие ценности. И категории стыда и совести имеют другое наполнение. А вы остались "заложниками" воспитания другой эпохи.
Вот такие как мы с вами и готовы(поскольку на наших глазах сменилось уже парочка эпох и несколько поколений) к поиску основы для наполнения таких житейских категорий как стыд,совесть и пр.
Вот и реализуй свою свободу правильным образом.

автор Виктор Вс Мар 09, 2008 4:29 pm

valery68 пишет:
Виктор! Нуа с тобой я почти со всем согласен за исключением последнего. По-моему изменить сатана на ангела невозможно,хотя они и являются прямыми братьями,Творец создал ангелов,некоторые превратились в Сатана и его помощников и вернуть их обратно по-моему невозможно даже для него.Очень был бы рад ошибиться.

Естественно Smile

Тем более что о сатане довольно противоречивые представления и полно невежества.
Вообще то предлагалось изменять не сатану, а человеческие предпочтение (приоритеты) жизненные ценности в сторону духовности (человеколюбия.)

автор ДжиПи Вс Мар 09, 2008 8:35 pm

Виктор пишет:
Вообще то предлагалось изменять не сатану, а человеческие предпочтение (приоритеты) жизненные ценности в сторону духовности (человеколюбия.)

Виктор, и можно любить всех? Даже террористов и пр..

автор Виктор Вс Мар 09, 2008 10:15 pm

ДжиПи пишет:
Виктор пишет:
Вообще то предлагалось изменять не сатану, а человеческие предпочтение (приоритеты) жизненные ценности в сторону духовности (человеколюбия.)

Виктор, и можно любить всех? Даже террористов и пр..

Можно,-не так как женщина мужчину или своего дитя, но если не судить, а люди все как родственники.
Если смотреть не как на сознательного террориста, а как на творение Божье -человека , который душевно болен. И вполне могло оказаться, что он был просто вне сознания т.е.не понимает, что делает или под гипнозом. Никто не может знать 100% причину поступка. К тому же есть такое понятие как карма(судьба).

автор Dark Lord Пн Мар 10, 2008 7:12 am

Виктор пишет:В примитивном обществе действует закон джунглей= кто сильней тот на верху и диктует "закон", но не как чтоб было хорошо всем, но лично, избранным...Разве это не признак недостаточной духовности?

Какая-то у вас утопически-коммунистическая "духовность".

Виктор пишет:всех людей любить как самого себя.

А тут утопически-христианская ерунда. Христианин самого себя презирает.
Как он может других-то любить? Хоть кого-нибудь, я даже не говорю о "всех" ?

Виктор пишет:
что стоит у истоков всего безобразия на Земле- человек со своим невежественным, порочным характером. Это его дух имеет число 666, это "он" зверь истребляющий все что необходимо всем. Но стоит поменять дух порочности на милость и человек из сатаны становится богом.

Ах, ну да, плохое - от человека, а хорошее - от бога. Это вам лицемерные христианские попы сказали или вы сами догадались?

автор Dark Lord Пн Мар 10, 2008 7:27 am

Виктор пишет:... если не судить, а люди все как родственники.

Террористы для порядочных людей не родственники и даже не знакомые.
И я готов террористов не только судить, но и лично вешать и расстреливать!

автор Виктор Пн Мар 10, 2008 9:07 am

Dark Lord пишет:
Виктор пишет:В примитивном обществе действует закон джунглей= кто сильней тот на верху и диктует "закон", но не как чтоб было хорошо всем, но лично, избранным...Разве это не признак недостаточной духовности?

Какая-то у вас утопически-коммунистическая "духовность".

Как любая далёкая цель -выглядит не очень ясно, отчётливо и даже вроде миража. Но если у человека чистое не замутнённое предвзятостью и стереотипами, суевериями,
способное к образному видению ="внутреннее зрение".То утопия обратилась бы просто в "трудность" выполнения, а причина стала очевидной.
Да и чем плох коммунизм, если бы был логически доведён до соответствия со своими принципами.

Dark Lord пишет:
Виктор пишет:всех людей любить как самого себя.

А тут утопически-христианская ерунда. Христианин самого себя презирает.
Как он может других-то любить? Хоть кого-нибудь, я даже не говорю о "всех" ?

Это потому что многие просто не понимают, что значит любить всех ; не догадываются о сильной взаимосвязи друг-с другом( так называемом законе причинно-следственной зависимости). Любить всех.?!..как относиться ко своему отражению, к учителю, единственная задача которого указать на наши проблемы и подсказать путь в счастью,?!.А понятие любовь как принцип магнетизма (подобное к подобному), разве не подсказывает, что если бы в самом человеке не было чего то такого, что по своему принципу схоже с тем что ему и не нравится, то с ним не произошла бы эта встреча. Можно ли обижаться на электроток, который пронзил человека схватившегося за линию электропередачи? Так и большинство людей творят не ведая что. И не из злого умысла , а по невежеству(не знанию что есть зло, что любовь). Тех же кто творит зло осознанно, вообще единицы да и они ничего не смогли бы сделать если б ни невежество многих

Dark Lord пишет:
Виктор пишет:
что стоит у истоков всего безобразия на Земле- человек со своим невежественным, порочным характером. Это его дух имеет число 666, это "он" зверь истребляющий все что необходимо всем. Но стоит поменять дух порочности на милость и человек из сатаны становится богом.

Ах, ну да, плохое - от человека, а хорошее - от бога. Это вам лицемерные христианские попы сказали или вы сами догадались?

Ни это имелось в виду. А то что человека -судитчеловека и Бога не особо представляя who is who .

автор Dark Lord Пн Мар 10, 2008 2:26 pm

Виктор пишет:Как любая далёкая цель - выглядит не очень ясно, отчётливо и даже вроде миража.

Вот именно. И вовсе нетрудно спрогнозировать пагубные последствия такого стремления к миражам.
Не бывает "всем хорошо" ! Сколько раз можно наступать на одни и те же грабли, чтобы это понять ?

Виктор пишет:
Но если у человека чистое не замутнённое предвзятостью и стереотипами, суевериями,
способное к образному видению = "внутреннее зрение". То утопия обратилась бы просто в "трудность" выполнения, а причина стала очевидной.

Это о ком идёт речь ?
И скажите, вы действительно до сих пор не осознаёте неосуществимость вашей утопии, где "всем хорошо" ?
А вот для меня вполне очевидна не просто "трудность", а полная невозможность достижения вашей утопии.

Виктор пишет:
Да и чем плох коммунизм, если бы был логически доведён до соответствия со своими принципами.

Хотя бы тем что люди померли бы в лагерях и от голодухи ещё по дороге к этому вашему коммунизму.
Я могу предположить что вы одобряете коммунизм с хорошими принципами, но мне такой хороший коммунизм неизвестен. Вы мне опишите эти принципы, чтобы я их смог оценить.

Виктор пишет:Это потому что многие просто не понимают, что значит любить всех ; не догадываются о сильной взаимосвязи друг-с другом( так называемом законе причинно-следственной зависимости).

Вот и объясните, потому что я о такой взаимосвязи тоже не догадываюсь.
Какая у меня связь с африканским дикарём или афганским талибом ? На кой чёрт я нужен им, а они мне ?

Виктор пишет:
Любить всех.?!..как относиться ко своему отражению, к учителю, единственная задача которого указать на наши проблемы и подсказать путь в счастью,?!.

Что-то не улавливаю смысл. Можно это как-нибудь иначе перефразировать, чтобы стало яснее ?
Мне лично не нужна эта "любовь". Я и сам могу разобраться в своих проблемах и быть счастливым.

Виктор пишет:
Так и большинство людей творят не ведая что. И не из злого умысла , а по невежеству (не знанию что есть зло, что любовь).

Можно пытаться повлиять на убеждения стада дураков.
Когда идиоты объявляют войну - приходится с ними воевать.
Но любить их незачем, в обоих случаях.

Виктор пишет:
Тех же кто творит зло осознанно, вообще единицы да и они ничего не смогли бы сделать если б ни невежество многих.

Смотря о каком конкретном зле идёт речь. Зло разное бывает.

Виктор пишет:
Ни это имелось в виду. А то что человека -судитчеловека и Бога не особо представляя who is who .

Можно как-то яснее выразить эту мысль ?

автор ДжиПи Пн Мар 10, 2008 5:54 pm

сукбар пишет:
Вот этот момент- для Свободы.Свободы выбора.

Для меня Свобода выбора- это некая шутка. Можно выбрать попить чаю или молока, купить ту тряпочку или эту( уже поглядывая на ценник).. Но ты никогда не станешь технарем- если ты гуманитарий, оперным певцом, если у тебя нет голоса, экономистом, если нет математических способностей.. Свобода выбора- скорее потребительское понятие.

автор ЛилАх Пн Мар 10, 2008 5:59 pm

Виктор пишет: Можно,-не так как женщина мужчину или своего дитя, но если не судить, а люди все как родственники.
Если смотреть не как на сознательного террориста, а как на творение Божье -человека , который душевно болен. И вполне могло оказаться, что он был просто вне сознания т.е.не понимает, что делает или под гипнозом. Никто не может знать 100% причину поступка. К тому же есть такое понятие как карма(судьба).

Виктор, можно смотреть на кого угодно как угодно и сколь угодно гуманистически.
Но ей-Богу, когда мне прищемит дверью палец кто-нибудь, моя реакция точно не будет зависеть от того, кто прищемил. Орать от боли я буду в любом случае, независимо от того, люблю я этого человека или ненавижу...

автор ДжиПи Пн Мар 10, 2008 6:09 pm

я тут всунусь тихонько с вашего разрешения..

Dark Lord пишет:
Не бывает "всем хорошо" ! Сколько раз можно наступать на одни и те же грабли, чтобы это понять ?

Ты хочешь оправдать время, где "лес рубят-шепки летят"? Еще не известно, кто наступает на те же грабли.

Виктор пишет:Это потому что многие просто не понимают, что значит любить всех ; не догадываются о сильной взаимосвязи друг-с другом( так называемом законе причинно-следственной зависимости).

Вот и объясните, потому что я о такой взаимосвязи тоже не догадываюсь.
Какая у меня связь с африканским дикарём или афганским талибом ? На кой чёрт я нужен им, а они мне ?

Если тебя полюбит афганский талиб или палестинский террорист, то у тебя есть шансы прожить долгую счастливую жизнь, без войн и террактов. Какая-то выгода наблюдается.

Виктор пишет:
Любить всех.?!..как относиться ко своему отражению, к учителю, единственная задача которого указать на наши проблемы и подсказать путь в счастью,?!.

Я и сам могу разобраться в своих проблемах и быть счастливым.

Просто тебе, может пока, не нужны последователи твоих идей, ученики.. Учитель любит ученика, а как иначе. [color=blue]И наоборот.[/color]

автор Виктор Пн Мар 10, 2008 6:50 pm

Dark Lord пишет:
Виктор пишет:Как любая далёкая цель - выглядит не очень ясно, отчётливо и даже вроде миража.
............................
................Можно как-то яснее выразить эту мысль ?

Вы раздробили мой ответ ; предлагаете отвечать на фрагменты в которых чтоб найти смысл необходимо возвращаться на предыдущие страницы. И хоть снова её декламировать. Пожалуйста , будьте так любезны, если можно задавайте по одному вопросу ну максимум два и будьте последовательны по темы.

Вс	Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб
			1	2	3	4
5	6	7	8	9	10	11
12	13	14	15	16	17	18
19	20	21	22	23	24	25
26	27	28	29	30	31