Человек и общество

Все мы живем среди людей. И общество так или иначе влияет на нас.
Но почему одни люди легко и даже с удовольствием поддаются этому влиянию, плывут в этом потоке, как рыба в воде, а другие - остаются "над обществом", "вне коллектива"?
И кому из них лучше? В смысле - кто из них счастливее?
В тоталитарных режимах общество направленно влияет на человека - то, что называется "промыванием мозгов".
Хорошо это или плохо? Вопрос не так прост, как кажется.

Прямо риторический вопрос...

Разве можно сказать, кто счастливее. Кому-то нравится быть, как все, кто-то предпочитает эпатировать. Если не рассматривать тоталитарные крайности, то каждый находится там, где сам хочет.

Вопрос вовсе не прост.
Барба, если все так просто, то почему все кричат о вожделенной свободе личности и якобы хотят ее?
И почему никак не смолкает этот крик, хотя, вроде, чего-то там добиваются?
Я думаю, что дело в том, как понимает человек эту самую свободу.
Для себя, разумеется...
Вот ты чувствуешь себя свободной?
Ты находишься там, где ты хочешь?
Или приходится хотеть того, что позволяют обстоятельства?

Барбацуца пишет:Прямо риторический вопрос...

Разве можно сказать, кто счастливее. Кому-то нравится быть, как все, кто-то предпочитает эпатировать. Если не рассматривать тоталитарные крайности, то каждый находится там, где сам хочет.

Тоталитарные крайности иногда так маскируются, что и не отличишь! Вот мы жили в Советском Союзе, а разве считали его тоталитарным?
Нет, были, конечно, люди, которые всё понимали, но большинство (я, например) - "Человек проходит как хозяин необъятной Родины своей"...
А в Израиле? Тоталитаризм ещё тот, только не личный, а корпоративный.
А мы талдычим - "единственная демократия на Ближнем Востоке!"...

А я чё-то в Израиле не вижу уж такой демократии!
Демократия здесь кажется мне туалетной бумажкой, используют все по своим нуждам, кто в туалете, кто за столом, кто "на природе"...
И дешево, и выбросить не жалко, когда это уж совсем мусор...
Ну есть, конечно, кто талдычит... Я к ним не отношусь...

ЛилАх пишет:Вопрос вовсе не прост.
Барба, если все так просто, то почему все кричат о вожделенной свободе личности и якобы хотят ее?
И почему никак не смолкает этот крик, хотя, вроде, чего-то там добиваются?
Я думаю, что дело в том, как понимает человек эту самую свободу.
Для себя, разумеется...
Вот ты чувствуешь себя свободной?
Ты находишься там, где ты хочешь?
Или приходится хотеть того, что позволяют обстоятельства?

У меня нет потребности быть абсолютно свободной и противостоять всему миру. Окружающее во многом меня устраивает. То, что не устраивает, имеет экономические причины. А это уже другая пестня.

И я вполне могу быть свободной, когда меня не устраивают общепринятые нормы.
Например, я не буду относится к гомосексуализму так, как того требует толерантность. И мне не страшно прослыть из-за этого ретроградом и консерватором.
Или у меня достаточно нетривиальный подход к воспитанию детей и дистанции между нами. Мне не мешает, что я выпадаю из средней нормы.
Еще я собак не люблю. Ну во всяком случае не настолько, чтобы дома держать собаку. Есть люди, которые это как душевную ущербность воспринимают. И что? Никогда не пыталась заставить себя полюбить собак, чтобы быть не хуже других.

Ну, ладно, убедила.
Я чувствую себя не всегда и не вполне свободной.
Но я это сама выбираю.
А вот в выборе - я свободна.
И это единственная свобода, которая мне нужна.
А она у меня просто есть. От рождения.
Или, лучше сказать, от Бога?

А вот тут я не согласна с тобой. Свобода выбора - это иллюзия в 9 случаях из 10.

У меня - нет.
Осознанно или нет, но я абсолютно свободна выбирать.
И выбираю согласно своим возможностям и желанию.
Не всегда, правда. осознавая последствия своего выбора...
Ну это от несовершенства, конечно, и от неосознанки.

Таня, ты путаешь свободу выбора и возможность выбора. Не даром ты о своих возможностях проговорилась. Выбор либо свободен, либо ограничен (например твоими возможностями). Одно исключает другое.

Барбацуца пишет:Таня, ты путаешь свободу выбора и возможность выбора. Не даром ты о своих возможностях проговорилась. Выбор либо свободен, либо ограничен (например твоими возможностями). Одно исключает другое.

Ничего я не путаю. Действительность - это вечное огрничение. Не моя это компетенция - разбираться с действительностью. А выбор мой внутри моей действительности абсолютно свободен. Я так чувствую.
Просто то, что ты выбираешь, требует платы.
А вот тут-то вопрос: хочешь ли ты платить за свой свободный выбор.

ЛилАх пишет:У меня - нет.
Осознанно или нет, но я абсолютно свободна выбирать.
И выбираю согласно своим возможностям и желанию.
Не всегда, правда. осознавая последствия своего выбора...
Ну это от несовершенства, конечно, и от неосознанки.

Барбацуца пишет: Таня, ты путаешь свободу выбора и возможность выбора. Не даром ты о своих возможностях проговорилась. Выбор либо свободен, либо ограничен (например твоими возможностями). Одно исключает другое.

Что-то я никак не возьму в толк - о какой свободе вы говорите?
Свобода (или возможность) выбора между тем платьем и этим?
Свобода (или возможность) выбора между бриллиантовым кольцом или медным?
Свобода (или возможность) выбора между хлебом и булочкой?
Такую свободу имеют даже животные.
Свобода выбора, данная человеку (только человеку) - это свобода выбора в моральной плоскости, "Что такое хорошо и что такое плохо" в смысле поступка.
И тут-то мы и ограничиваем сами себе эту свободу - под влиянием общества, семьи, приличий, своих эмоций (нужное подчеркнуть).

Как меня может ограничить:
Общество - ну я понимаю необходимость ограничений такого порядка, но общество не выше моей морали.
Семья - вот интересно, я сама себе это выбрала, какие тут ограничения?
Приличия - а это еще что такое?
Эмоции - а вот этим надо уметь управлять, а то неуправляемые причиняют вред самому же в первую очередь.
Ответила?

ЛилАх пишет:

Барбацуца пишет:Таня, ты путаешь свободу выбора и возможность выбора. Не даром ты о своих возможностях проговорилась. Выбор либо свободен, либо ограничен (например твоими возможностями). Одно исключает другое.

Ничего я не путаю. Действительность - это вечное огрничение. Не моя это компетенция - разбираться с действительностью. А выбор мой внутри моей действительности абсолютно свободен. Я так чувствую.
Просто то, что ты выбираешь, требует платы.
А вот тут-то вопрос: хочешь ли ты платить за свой свободный выбор.

Так ограничение или свобода? Ограничения есть, в этом мы с тобой совпадаем. Вот Сан Саныч написал, что мы сами себя ограничиваем. Я с ним не согласна. Назовем это "действительность" по твоему. Не суть важно, как это назвать. Если границы ставишь не ты, а действительность, то где же тут свобода? Из ситуации есть 10 разных выходов, действительность тебе перекрыла кислород в 7 направлениях из 10. Из трех ты выбираешь, да. Но это свобода с решетками на окнах получается..

Да нет, не сходимся в определениях.
Можно быть свободным и с решетками на окнах.
Как вот, например, солдат, отказавшийся участвовать в полицейском разгроме еврейского форпоста, сел в армейскую тюрьму.
Я писала где-то.

Не о том. То, что ты описываешь - это плата за свой выбор, а не ограничения.

Есть разница между свободой воли и свободой выбора. В свободу воли я верю. Из нее следует ответственность за свои поступки и готовность платить по счетам.

А вот свобода выбора - это другое. Это широта ассортимента предлагаемых возможностей. Частенько жизнь подбрасывает ситуации, когда надо выбирать не между добром и злом, а меньшее из зол. Я конечно чувствую, что по своей воле выбираю, какое из зол считать меньшим, и ответственность свою чувствую за этот выбор. Но сказать, что я в этой ситуации сделала свободный выбор, я не могу.

Барбацуца пишет: Частенько жизнь подбрасывает ситуации, когда надо выбирать не между добром и злом, а меньшее из зол. Я конечно чувствую, что по своей воле выбираю, какое из зол считать меньшим, и ответственность свою чувствую за этот выбор. Но сказать, что я в этой ситуации сделала свободный выбор, я не могу.

Нет. Не бывает таких ситуаций. Всегда есть свобода морального выбора. В сложных случаях - можно обратиться к многовековому опыту еврейского народа.
Я имею в виду галаху.
А вот послушаться её или нет - это свободный выбор.

Барбацуца пишет:Не о том. То, что ты описываешь - это плата за свой выбор, а не ограничения.

Так речь зашла о свободе за решеткой.
Вот я и привела пример.
Уж не знаю, воля ли, выбор ли, а только вот такой пример:
в Хайфе наметили выставку настоящих мертвых тел.
Меня не учили специально, что это нехорошо, может, случая не было.
Но я всей душой против!
Пойду на открытие в понедельник к старому Техниону, как-нибудь протестовать.
Я не могу считать, что это не мое дело почему-то...

Сан Cаныч пишет:

Барбацуца пишет: Частенько жизнь подбрасывает ситуации, когда надо выбирать не между добром и злом, а меньшее из зол. Я конечно чувствую, что по своей воле выбираю, какое из зол считать меньшим, и ответственность свою чувствую за этот выбор. Но сказать, что я в этой ситуации сделала свободный выбор, я не могу.

Нет. Не бывает таких ситуаций. Всегда есть свобода морального выбора. В сложных случаях - можно обратиться к многовековому опыту еврейского народа.
Я имею в виду галаху.
А вот послушаться её или нет - это свободный выбор.

Да сколько угодно таких ситуаций. Выборы в наш Кнесет последние - ярчайшая иллюстрация.

Иллюстрация чего?
Что ты не нашла среди кандидатов тех, за кого бы ты проголосовала всей душой?
Я - нашла.
Но Саныч про другое совсем.
Про многовековой опыт, галаху...
которые при внимательном изучении или просто хотя бы внимании к ним, привели бы к правильному выбору на выборах (извиняюсь, не сумела найти лучшее грамматическое построение).

ЛилАх пишет:

Барбацуца пишет:Не о том. То, что ты описываешь - это плата за свой выбор, а не ограничения.

Так речь зашла о свободе за решеткой.
Вот я и привела пример.
Уж не знаю, воля ли, выбор ли, а только вот такой пример:
в Хайфе наметили выставку настоящих мертвых тел.
Меня не учили специально, что это нехорошо, может, случая не было.
Но я всей душой против!
Пойду на открытие в понедельник к старому Техниону, как-нибудь протестовать.
Я не могу считать, что это не мое дело почему-то...

В моем случае свобода за решеткой - метафора. Ты ее восприняла буквально и это исказило смысл. В твоем примере решетка - это плата за выбор, а не ограничения в процессе выбора.

А я считаю, что не мое дело кому-то мешать на это смотреть. Я не пойду. А кто хочет - пусть идет. Может кто-то, именно увидев, поймет, что это нехорошо? Такой вот выбор. Этот выбор ограничивает меня и не ограничивает других принимать собственное решение.

Барбацуца пишет:

Сан Cаныч пишет:

Барбацуца пишет: Частенько жизнь подбрасывает ситуации, когда надо выбирать не между добром и злом, а меньшее из зол. Я конечно чувствую, что по своей воле выбираю, какое из зол считать меньшим, и ответственность свою чувствую за этот выбор. Но сказать, что я в этой ситуации сделала свободный выбор, я не могу.

Нет. Не бывает таких ситуаций. Всегда есть свобода морального выбора. В сложных случаях - можно обратиться к многовековому опыту еврейского народа.
Я имею в виду галаху.
А вот послушаться её или нет - это свободный выбор.

Да сколько угодно таких ситуаций. Выборы в наш Кнесет последние - ярчайшая иллюстрация.

Пример не годится. Я голосовал по совести (за Ихуд Леуми) и своим выбором горжусь.

Барбацуца пишет:А я считаю, что не мое дело кому-то мешать на это смотреть. Я не пойду. А кто хочет - пусть идет. Может кто-то, именно увидев, поймет, что это нехорошо? Такой вот выбор. Этот выбор ограничивает меня и не ограничивает других принимать собственное решение.

Мешать смотреть никому не надо. Но мешать творить кощунство - надо. Вот это и есть моральный выбор.

Пример очень даже годится. Можно поговорить о последствиях вашего выбора. И о последствиях моего. И в обоих случая мы увидим меньшее из зол.

ЛилАх пишет:Иллюстрация чего?
Что ты не нашла среди кандидатов тех, за кого бы ты проголосовала всей душой?
Я - нашла.
Но Саныч про другое совсем.
Про многовековой опыт, галаху...
которые при внимательном изучении или просто хотя бы внимании к ним, привели бы к правильному выбору на выборах (извиняюсь, не сумела найти лучшее грамматическое построение).

Таня, я для души на выборы вообще не хожу. У меня другие критерии.