О вере в Бога

Кер пишет:Наиболее грамотным считается перевод Института рава Кука:

Кем считается? Вон у Кота разные другие предложения...
Запутали совсем!

ЛилАх пишет:

Кер пишет:Наиболее грамотным считается перевод Института рава Кука:

Кем считается? Вон у Кота разные другие предложения...
Запутали совсем!

Нашими...еврейскими преподавателями Торы.

Кер пишет:Нашими...еврейскими преподавателями Торы.

О-о-о.... сколько их! И все разные...
А еще есть не ваши? А что они? Тоже считают что-нибудь?

ЛилАх пишет:

Кер пишет:Нашими...еврейскими преподавателями Торы.

О-о-о.... сколько их! И все разные...
А еще есть не ваши? А что они? Тоже считают что-нибудь?

А не наши - сидят в Эль-Аксе.
Меня их мнение - мало волнует.

Кер пишет:Наиболее грамотным считается перевод Института рава Кука:
(21) И навел Г-сподь Б-г крепкий сон на человека; и, когда он уснул,
взял одно из ребер его, и закрыл плотию то место.
(22) И перестроил Г-сподь Б-г ребро, которое взял у человека,
в женщину, и привел ее к человеку.
(23) И сказал человек: сей раз это кость от моих костей и плоть
от плоти моей; она будет называться иша (женщина), ибо от иш (мужчины) взята она.

Скажите, а в каком году был сделан, приведенный вами в пример, перевод?

Клава в ботах пишет:

Кер пишет:Наиболее грамотным считается перевод Института рава Кука:
(21) И навел Г-сподь Б-г крепкий сон на человека; и, когда он уснул,
взял одно из ребер его, и закрыл плотию то место.
(22) И перестроил Г-сподь Б-г ребро, которое взял у человека,
в женщину, и привел ее к человеку.
(23) И сказал человек: сей раз это кость от моих костей и плоть
от плоти моей; она будет называться иша (женщина), ибо от иш (мужчины) взята она.

Скажите, а в каком году был сделан, приведенный вами в пример, перевод?

Этот перевод появился еще до моего появления в
Израиле...примерно к концу 70-х годов 20-го века.

[quote="Кер"]

Клава в ботах пишет:Этот перевод появился еще до моего появления в
Израиле...примерно к концу 70-х годов 20-го века.

Спасибо Я так и думала.
Кер, а как вы относитесь к тому, что изучение древнееврейского языка не стоит на месте, а ученые-лингвисты постоянно совершенствуются, изучают этот язык и находят новое в лексических значениях слов, которые до этого были переведены не совсем правильно (не отдельные слова, а словосочетания)? Вы не допускаете вероятность ошибочного перевода в те периоды? Возможно, что переводы, приведенные другими оппонентами более поздние и потому могут быть более правильными.

[quote="Клава в ботах"]

Кер пишет:

Клава в ботах пишет:Этот перевод появился еще до моего появления в
Израиле...примерно к концу 70-х годов 20-го века.

Спасибо Я так и думала.
Кер, а как вы относитесь к тому, что изучение древнееврейского языка не стоит на месте, а ученые-лингвисты постоянно совершенствуются, изучают этот язык и находят новое в лексических значениях слов, которые до этого были переведены не совсем правильно (не отдельные слова, а словосочетания)? Вы не допускаете вероятность ошибочного перевода в те периоды? Возможно, что переводы, приведенные другими оппонентами более поздние и потому могут быть более правильными.

Кто знает...
Я как-то лет 15 тому слушал интервью...толи самого Д.Йосефона(руководителя)...
толи кого-то из его группы...Так было сказано, что они не просто переводили...
Но и проводили сравнение с другими переводами на разные языки...
Начиная с Септуагинты...

Периодически по телевидению показывают документалистику об этих работах. Слушаю с глубоким интересом. Там и кусочки этих текстов показывают, на почти истлевших носителях - не помню, то ли папирусы, то ли бумага. Аккуратненько так пинцетиком подхватывают и собирают , как мозаику, потом под стекло - и начинают скрупулезно, буквочку за буквочкой восстанавливать и переводить. И работы там еще - поле непаханное.
Мне кажется, перевод древних письмен еще претерпит не одно исправление

Клава в ботах пишет:Периодически по телевидению показывают документалистику об этих работах. Слушаю с глубоким интересом. Там и кусочки этих текстов показывают, на почти истлевших носителях - не помню, то ли папирусы, то ли бумага. Аккуратненько так пинцетиком подхватывают и собирают , как мозаику, потом под стекло - и начинают скрупулезно, буквочку за буквочкой восстанавливать и переводить. И работы там еще - поле непаханное.
Мне кажется, перевод древних письмен еще претерпит не одно исправление

Кргда переписывается свиток Торы - он проверяется !
Изменение не то что буквы...точки - и свиток уже не кошерен.
И поэтому ничего нового в Тору не добавят.

Клава в ботах пишет: Авраам не "додумался", он находился в таких условиях (оторванность от больших городов, где были святилища различным богам), в которых не имел возможности соблюдать традиционные религиозные обряды в соответствии с существующими тогда правилами. Потребность в вере была и тогда он выбрал (а еще и в связи с отсутствием достаточного количества времени для религизных отправлений) удобный во всех смыслах путь к Высшим силам только для себя: молиться и приносить жертву только одному Богу, не так это затратно для него было в плане и времени, и материальных ценностей. Вероятно, достигши молитвенного экстаза, он увидел Господа и даже беседовал с ним.

Верно, но при этом он бы мог выбрать одного из имевшихся богов, счесть его главным (по каким-то признакам) и обращаться к нему. В смысле затратности это было бы нормально.
Но Авраам не пошел по этому пути. Он логическим путем пришел к мысли, что все эти боги (а богами окружавшая его культура считала силы природы) вторичны, ими всеми управляет Одна, Единая Сила. Т.о. он сделал шаг к монотеизму, а Всевышний (как Он всегда в таких случаях делает) пошел ему навстречу. Так я понимаю слова, подчеркнутые мною выше.

Сан Саныч пишет: Нации и расы (вернее, различия между ними) образовались постепенно, из-за разных условий жизни. И видя эти различия, какая-то группа людей стала называть себя таким-то народом, чтобы обозначить эти отличия.
Всевышний дал им такую возможность - образовывать народы, нации по своему желанию.
Всем, кроме евреев. Им такая возможность не дана.

С этим совсем несогласна!
Раса не может образовываться постепенно. Нации - да.
По простому: если обезьянку переселить в северные широты, она медведем не станет, если меня сейчас переселить в Африку (при условии, что не произойдет ассимиляции), то мои потомки никогда не станут представителями негроидной расы. То есть, три сына, рожденные от одного отца должны были иметь при рождении разное строение скелета - раз, различный цвет кожи - два, а то, что строение черепа у европейцев, представителей северных народов (ительменов, чукчей и т.п.) и так далее, весьма отличамется друг от друга - это абсолютно точно. На то есть доказательство антропологов.

Именно, согласно антропологам, чтобы образовалась новая раса, нужно, примерно, 1250 поколений.
См., например, реферат о происхождении рас http://revolution.allbest.ru/geography/00002043_0.html
Обезьянка, если ее переселить на север (если, конечно это делать не сразу, а в течение тысячелетий), может эволюционировать и ее дальние потомки будут уже ближе к медведю.
И три сына одного отца могут отличаться; конечно, не так сильно, но их потомки, живущие в разных условиях - все больше и больше.
Так, по крайней мере, считает теория эволюции, которая, впрочем, по моему мнению, лишь очень приблизительный набросок того, что происходило на самом деле.

Но почему Вы говорите, что у евреев нет возможностей для образования различных групп внутри своей нации?

Различных групп - пожалуйста, но именно внутри своей нации, т.е. они остаются тем же народом. Стать другим народом Всевышний им не позволяет, так Он сказал с самого начала. Потому что это означало бы - отказаться от той функции, которую Он на них возложил, а они приняли. (см. выше - пост № 12 на 13-й странице - https://lilah.forum2x2.ru/forum-f11/tema-t677-180.htm )

Может это глупый вопрос, но я его задам: иудеи и евреи - представители одной нации? Если да, то почему существовал отдельно Израиль и отдельно Иудея? Наверное, потому, что это разные народы? В том плане, что идеи разные?

Договоримся раз и навсегда: глупых вопросов не бывает. Ответы могут быть глупые.
Иудеи и евреи - одно и то же, см. тот же пост - https://lilah.forum2x2.ru/forum-f11/tema-t677-180.htm
Многие люди считают по-другому и даже говорят: "Я еврей, но не иудей". Они ошибаются.
И Израиль, и Иудея - еврейские царства, причины раскола были чисто политические.
Иудеями называли сперва одно из колен (племен) Израиля, потомков Иуды, одного из сыновей праотца Яакова. Все колена вместе назывались "сыны Израиля" (это второе имя Яакова) или просто "Израиль".
Когда царство разделилось, то в южном царстве большинство составляли именно потомки Иуды, поэтому оно стало называться "Иудея". Северное царство называли "Израиль" в смысле "остальной Израиль".
Современные евреи почти все из колена Иуды, но иудеями принято называть всех.

Позвольте добавить пять копеек в дискуссию о переводах.
Иврит - настолько многослойный, многозначный язык, что любой перевод передает лишь часть смысла, ту часть, которую переводчик счел наиболее важной. Поэтому разные переводы могут отличаться. Недаром еврейская традиция отмечает постом тот день, когда сделан был первый перевод, потому что при этом исчезли остальные слои смысла.

"Проблема" ещё и в том,что не существует "канонического" толкования ивритского текста (хотя есть обязательные к прочтению - Онкелоса,например) - авторитетные знатоки могут предлагать свои варианты.Мой учитель придерживается варианта "ЧАСТЬ" - это следует из Мидрашей.

Сан Cаныч пишет:Позвольте добавить пять копеек в дискуссию о переводах.
Иврит - настолько многослойный, многозначный язык, что любой перевод передает лишь часть смысла, ту часть, которую переводчик счел наиболее важной. Поэтому разные переводы могут отличаться. Недаром еврейская традиция отмечает постом тот день, когда сделан был первый перевод, потому что при этом исчезли остальные слои смысла.

Сан Cаныч, позвольте вопрос?
Как вы, русскоязычные, в состоянии воспринимать многослойность и многозначность иврита?

Сан Саныч, я перед Вами преклоняюсь! Уважаю людей, а особенно мужчин, которые так просто могут пояснить самую суть!

Именно, согласно антропологам, чтобы образовалась новая раса, нужно, примерно, 1250 поколений.

Но эта раса будет сохранять особенности и признаки первородного материала.

Обезьянка, если ее переселить на север (если, конечно это делать не сразу, а в течение тысячелетий), может эволюционировать и ее дальние потомки будут уже ближе к медведю.

Нет-нет. В природе происходит мутация - это да. На генетическом уровне, уровне кода ДНК, особь может принимать какие-то новые признаки, но никогда из обезьянки не будет мевежонка. Она останется обезьянкой - быть может, более мохнатой, с более толстой жировой прослойкой, изменится череп, чтобы успешно существовать в коружающей среде - но это будет обезьянка!

Бабайка пишет: Сан Cаныч, позвольте вопрос?
Как вы, русскоязычные, в состоянии воспринимать многослойность и многозначность иврита?

А я его не учу. Я его вспоминаю. Подзабыл немного за две тысячи лет...

Клава в ботах пишет:

Именно, согласно антропологам, чтобы образовалась новая раса, нужно, примерно, 1250 поколений.

Но эта раса будет сохранять особенности и признаки первородного материала.

Именно так. Они и сохраняют. Отличия ведь весьма невелики.

Обезьянка, если ее переселить на север (если, конечно это делать не сразу, а в течение тысячелетий), может эволюционировать и ее дальние потомки будут уже ближе к медведю.

Нет-нет. В природе происходит мутация - это да. На генетическом уровне, уровне кода ДНК, особь может принимать какие-то новые признаки, но никогда из обезьянки не будет мевежонка. Она останется обезьянкой - быть может, более мохнатой, с более толстой жировой прослойкой, изменится череп, чтобы успешно существовать в коружающей среде - но это будет обезьянка!

А я и не говорил, что она станет медведем.
Станет ближе к медведю: более мохнатой, жир.прослойка, череп.
Так и люди. И евреи тому характерный пример: всего 2 тысячи лет провели среди других народов, а как похожи на них!
Но при этом сохранили что-то общее, первоначальное.

Сан Cаныч пишет:

Обезьянка, если ее переселить на север (если, конечно это делать не сразу, а в течение тысячелетий), может эволюционировать и ее дальние потомки будут уже ближе к медведю.

Нет-нет. В природе происходит мутация - это да. На генетическом уровне, уровне кода ДНК, особь может принимать какие-то новые признаки, но никогда из обезьянки не будет мевежонка. Она останется обезьянкой - быть может, более мохнатой, с более толстой жировой прослойкой, изменится череп, чтобы успешно существовать в коружающей среде - но это будет обезьянка!

А я и не говорил, что она станет медведем.
Станет ближе к медведю: более мохнатой, жир.прослойка, череп.
Так и люди. И евреи тому характерный пример: всего 2 тысячи лет провели среди других народов, а как похожи на них!
Но при этом сохранили что-то общее, первоначальное.

Во-от. А я-то о чем? Ведь по расхожему мнению, Сим, Хам и (как его? постоянно забываю) третий были с разным цветом кожи, разного роста (то есть, скелеты отличались), имели разную структуру волос и т.п. - потомки этих людей сохраняли расовость одного из трех. Как могли разные дети родиться у одного отца?
Кстати, не только евреи, давайте уж не только их в пример брать, но и народы Севера, Монголии, Китая и пр., к примеру, тоже сохранили свои расовые особенности. Африканцы так же и много других.

ЛилАх пишет:Кот, дык, первый переводчик неточный?

Точный,поэтому постарался перевести ТОЧНО ДЛЯ РУССКОЯЗЫЧНЫХ.
РЕБРО есть также у КУБА,например,у пирамиды,у несущей конструкции. Именно в этом смысле слово и применено.

Кот Бегемот пишет:Точный,

А у меня все так образно... Картинка: Адам - как из пластилина, рука отнимает кусок и делает из него фигуру.

ЛилАх пишет:

Кот Бегемот пишет:Точный,

А у меня все так образно... Картинка: Адам - как из пластилина, рука отнимает кусок и делает из него фигуру.

Я так же думаю, что раньше люди не объясняли словами что и как , а образно представляли, что какие формы и свойства имеет при всём при этом язык как средство общения не нужен был=телепатия была, а вавилонский сюжет как раз про то как люди потеряли способность к телепатии и стали общаться по средствам речи; мучились подбирали подходящие слова, что бы объяснить, что за образы они имеют и не понимали до конца друг- друга.
А сейчас люди пытаются понять, что в священных книгах наши предки хотели до нас донести.
Как они думали , а может как раз образами, абстрактно размышляли, аналогиями видели...что можно сказать о душе предков по костям и отходам человек, который судит по своему уровню духовности и своему образу жизни.

Кер пишет:
Виктор!
Респект!
Только добавлю пару слов...
Вы очень точно подметили - астралогия - просто один из разделов
практически всех религий. Отрицают астрологию только христианство
(хотя интересно...как бы волхвы предсказали бы рождение Исуса,
если бы не знали астрологии)...и ислам. В иудаизме астрология не
сильно на поверхности, т.к. является одним из разделов Каббалы.
Чтобы не быть голословным - Каббалистическая астрология.
Автор - раввин-каббалист Филлип Берг.
Одна из моих любимых книг.

У меня есть "Каббалистическая астрология" Священная традиция еврейских мудрецов автор Джоэл Добин. Тут , очень много пояснений из Мидраши, Талмуда

Виктор пишет:

Кер пишет:
Виктор!
Респект!
Только добавлю пару слов...
Вы очень точно подметили - астралогия - просто один из разделов
практически всех религий. Отрицают астрологию только христианство
(хотя интересно...как бы волхвы предсказали бы рождение Исуса,
если бы не знали астрологии)...и ислам. В иудаизме астрология не
сильно на поверхности, т.к. является одним из разделов Каббалы.
Чтобы не быть голословным - Каббалистическая астрология.
Автор - раввин-каббалист Филлип Берг.
Одна из моих любимых книг.

У меня есть "Каббалистическая астрология" Священная традиция еврейских мудрецов автор Джоэл Добин. Тут , очень много пояснений из Мидраши, Талмуда

Интересно было-бы почитать...
У меня на сайте еще выставлена "Каббалистическая Астрология" А Подводного.
Еще есть интересная книга Семиры и Веташа "АСТРОЛОГИЯ КАББАЛЫ И ТАРО".
Вот только никак не сопру ее к себе на сайт)

Клава в ботах пишет:

Клава, Пожалуйста прочтите Е.П.Блаватскую у вас отпадут эти вопросы сами. И вы сами согласитесь на сколько астрология, Луна и женщина едины.

Виктор, я знакома с трудами теософистки Елены Блаватской, но это не значит, что я принимаю ее выводы и постулаты Читала, потому что одна моя знакомая одно время настолько была ею увлечена, что мне захотелось узнать о ней.
Но это совсем не относится к вере в Бога. Ее труды направлены не на изучение Бога, а на абсолютно другое. На изучение Высшего разума. Для меня Бог и Высший разум - две разные вещи.

Добавлю еще, что Высший Разум Блаватской выдуман ею самою и к Богу не имеет отношения.

Сан Cаныч пишет:

Клава в ботах пишет:

Клава, Пожалуйста прочтите Е.П.Блаватскую у вас отпадут эти вопросы сами. И вы сами согласитесь на сколько астрология, Луна и женщина едины.

Виктор, я знакома с трудами теософистки Елены Блаватской, но это не значит, что я принимаю ее выводы и постулаты Читала, потому что одна моя знакомая одно время настолько была ею увлечена, что мне захотелось узнать о ней.
Но это совсем не относится к вере в Бога. Ее труды направлены не на изучение Бога, а на абсолютно другое. На изучение Высшего разума. Для меня Бог и Высший разум - две разные вещи.

Добавлю еще, что Высший Разум Блаватской выдуман ею самою и к Богу не имеет отношения.

Судите сами;-это из книги Блаватской
. ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ТЕОСОФИИ
О БОГЕ И МОЛИТВЕ
Спрашивающий.
Верите ли Вы в Бога?
Теософ.
В зависимости от того, что Вы вкладываете в это понятие.
Спрашивающий.
Я имею в виду Бога христиан, Отца Иисуса и Создателя, короче говоря, Моисеева Библейского Бога.
Теософ.
В такого Бога мы не верим. Мы отвергаем идею личного или сверх-космического и антропоморфного Бога, являющегося ничем иным, как гигантской тенью человека, и, к тому же, человека не в лучших своих проявлениях. Бог теологии, говорим мы и доказываем это — сгусток противоречий и логический абсурд. Поэтому мы не хотим иметь с ним ничего общего.
Спрашивающий.
Будьте добры, приведите Ваши аргументы.
Теософ.
Их много, и все рассмотреть нет возможности. Но вот некоторые. Этого Бога его приверженцы называют Бесконечным и Абсолютным. Не так ли?
Спрашивающий.
Думаю, да.
Теософ.
Тогда, будучи Бесконечным, — т.е. не имеющим границ — и, особенно, Абсолютным, как может он иметь форму и быть создателем чего-либо. Форма предполагает ограничение, начало, так же как и конец, а для того, чтобы создавать, Некто должен уметь думать и планировать. Как можно полагать, что АБСОЛЮТ думает, т.е. имеет отношение к чему бы то ни было, что ограничено, конечно и обусловлено? Это философский и логический абсурд. Даже Каббала иудеев отвергает эту мысль и потому де-лает из этого Единого и Абсолютного Божественного Принципа бесконечное Единство, названное Эйн-Соф*. Для того, чтобы создавать, Создатель должен проявить активность, а это невозможно для АБСОЛЮТНОСТИ, бесконечный Принцип должен был быть представлен становящимся причиной эволюции (не творения) опосредованным образом — т.е. через эманацию из себя (другой абсурд, на этот раз благодаря переводчикам Каббалы)** Сефирота.
___
* Эйн-Соф — бесконечное или безграничное, в Природе и с Природой, не сущее, которое ЕСТЬ, но не является Существом.
** Как может пассивный Вечный Принцип эманировать или испускать? Парабрахман ведантистов ничего подобного не делает, так же, как и Эйн-Соф халдейской Каббалы. Именно вечный и периодический закон заставляет в начале каждой Маха-Манвантары, или нового цикла жизни, активную и созидательную силу (логос) эманировать из вечно-скрытого и непостижимого Единого Принципа.
----
Спрашивающий.
А как насчёт тех каббалистов, которые все же верят в Иегову или Тетраграмматон?
Теософ.
Они вольны верить, во что им угодно, поскольку их вера или неверие вряд ли могут повлиять на самоочевидный факт. Иезуиты говорят нам, что два плюс два не всегда обязательно четыре, поскольку в воле Божией сделать 2+2=5. Примем ли мы их софистику, несмотря ни на что?
Спрашивающий.
Значит, Вы атеисты?
Теософ.
В общепринятом смысле нет, если эпитет "Атеист" не использовать по отношению к тем, кто не верит в антропоморфного Бога. Мы верим в Универсальный Божественный Принцип, корень ВСЕГО, из которого происходит все и которым все будет поглощёно в конце великого цикла Бытия.
Спрашивающий.
Это чрезвычайно старое утверждение Пантеизма. Если Вы Пантеист, Вы не можете быть Деистом, а если Вы не Деист, тогда Вы соответствуете названию Атеист.
Теософ.
Не совсем так. Термин "Пантеизм" снова один из многих неверно употреблённых терминов, первоначальное значение которого было извращено предубеждением и односторонним взглядом на не¬го. Если Вы принимаете христианскую этимологию этого составного слова и производите его из pan "все" и Qeos "Бог", а затем воображаете и учите, что каждый камень и каждое дерево в При¬роде есть Бог или ЕДИНЫЙ Бог, то-гда, конечно, Вы будете правы и сделаете из Пантеистов фетишистов, в добавок к их законному названию. Но вряд ли Вам это удастся, если вы будете определять этимологию слова Пантеизм эзотерически, как это делаем мы.