Re: О вере в Бога

автор Dark Lord Пн Фев 04, 2008 6:16 pm

ЛилАх пишет:Кто или что определяет ценность и выдает этот самый "ценник"?

Ну, не жрецы же.

автор ЛилАх Пн Фев 04, 2008 6:24 pm

Dark Lord пишет:
ЛилАх пишет:Кто или что определяет ценность и выдает этот самый "ценник"?

Ну, не жрецы же.

А кто?

автор Dark Lord Пн Фев 04, 2008 6:41 pm

ЛилАх пишет:А кто?

Никто. Реальность просто ЕСТЬ. Её надо стараться изучать и понимать, используя наиболее надёжные интеллектуальные критерии. Вот и всё.

автор ЛилАх Пн Фев 04, 2008 6:57 pm

Dark Lord пишет:
ЛилАх пишет:А кто?

Никто. Реальность просто ЕСТЬ. Её надо стараться изучать и понимать, используя наиболее надёжные интеллектуальные критерии. Вот и всё.

Ну ты говорил про ценность и ее определение, вот я и спросила.
Все-таки ценность того или сего определяется ценителями, а они могут предложить только интерпретацию феномена. Каждый свою.
Согласись, ведь не может муравей у подножия столба определить его высоту?

автор **Сан Cаныч** Пн Фев 04, 2008 7:29 pm

Dark Lord пишет:
Сан Cаныч пишет:Свобода - это когда есть цель и есть возможность идти к этой цели. Все прочее - рабство.

ОК. Выжить - это цель? Или рабство инстинктов?
Если цель, то насколько эта цель моральна?

Сан Cаныч пишет:
Человек зачастую находится в рабстве у своих привычек, своих устоявшихся представлений, своих эмоций, сиюминутных желаний. И только наличие цели позволяет от этого всего освободиться.

Пардон. Нет такой освобождающей цели.
Покажите мне человека свободного от своих привычек, представлений, эмоций и желаний.
Мертвецы не считаются.

Выжить - инстинкт.
Человек, конечно же, не свободен от своих привычек, представлений, эмоций и желаний.
Но вот держать их в узде, помнить, что не они хозяева, а он - можно. По крайней мере - стараться.

автор **Сан Cаныч** Пн Фев 04, 2008 7:38 pm

Dark Lord пишет:Без смысла

(Виктор Шендерович)

Когда Павлюк .......
- Без смысла никак нельзя, - угрюмо молвил Павлюк.
- Вешайся, - сказал ангел. - Смысла ему! Вешайся и не морочь людям голову!

Вот! Правильно!

О вере в Бога - Страница 4 3df3968e21dbfe8a967d3c6da51b1114

О вере в Бога - Страница 4 9a3110b35540f5c91156df537555c7c0

Когда нет смысла (т.е. цели) - только вешаться.
Ну, правда, до этого мало кто доходит, больше заменяют водкой, распутством, погоней за деньгами...
да мало ли чего можно найти!

автор **Сан Cаныч** Пн Фев 04, 2008 7:45 pm

Dark Lord пишет:Отбросьте свою "божественно-моральную" человеческую гордыню, граждане гомо-сапиенсы!

Chimps' Sense of Justice Found Similar to Humans

Сара Броснан (Sarah Brosnan) и Франс де Вааль (Frans de Waal) из американского Национального исследовательского центра приматов (Yerkes National Primate Research Center) доказали, что человеческое ощущение справедливости идентично ощущениям других приматов.
То, как люди отвечают на несправедливые ситуации, зависит от социальных обстоятельств: неравенство (в порции еды, например) среди друзей и членов семейства люди переносят намного легче, чем аналогичные ситуации в кругу незнакомцев.
Результаты нового исследования показывают: то же самое верно и для шимпанзе.
В новой работе исследователи проверили реакции пар шимпанзе при обмене пищей, которая была различна по качеству. Животные получали или виноград, которого они жаждали, или менее привлекательный огурец. При этом обезьяны могли видеть то, что получил их партнёр.
В парах шимпанзе, которые росли вместе с рождения, обезьяна, получившая огурец, намного реже реагировала отрицательно по сравнению с "обсчитанным" членом в паре, которая ранее не знала друг друга.
Также шимпанзе во вновь образованных социальных группах отказывались работать после того, как их партнёр получал лучшую награду за ту же самую работу.
"Человеческие поступки часто эмоциональны и изменяются под влиянием других людей, — говорит Броснан. — Наши опыты с шимпанзе показывают, что эта изменчивость подчеркивает: нет единого налучшего ответа для любой ситуации, скорее, он (ответ, поступок) зависит от социальной окружающей среды, сформированной в данный момент".
Эти эксперименты важны для понимания, почему люди принимают те или иные решения.
В 2003 году те же авторы обнаружили, что у обезьян капуцинов есть чувство справедливости, сходное в чём-то с человеческим.
"Обнаружение ощущения справедливости в двух разновидностях приматов подразумевает, что оно может иметь длинную эволюционную историю", — подводит итог Броснан.

Все правильно!
Но человек может еще одно: сопоставить свои чувства и понятия с чем-то, что выше его самого.
И скорректировать в соответствии с этим.

автор Dark Lord Пн Фев 04, 2008 8:47 pm

ЛилАх пишет:Ну ты говорил про ценность и ее определение, вот я и спросила.
Все-таки ценность того или сего определяется ценителями, а они могут предложить только интерпретацию феномена. Каждый свою.

Это релятивистская позиция. Мол, фактов и истин не существует, а существуют только мнения о феноменах.
И то что порой верующие используют это утверждение для обоснования "божественной истины" говорит о несостоятельности их идей, ничем не обоснованых. И чем тогда религиозная "интерпретация" отличается от любого иного бредового вымысла? Да ничем.

Факты есть. Истинность определяется только с помощью применения навыков критического мышления.
И НИКТО не обладает монополией на рассуждения и анализ аргументации, с использованием интеллектуально честных научных критериев в своих логических заключениях.

ЛилАх пишет:
Согласись, ведь не может муравей у подножия столба определить его высоту?

А оно ему надо? Определение высоты столба скорей всего находится вообще вне сферы интересов и интеллектуальных запросов муравья. А вот птица вполне может. Ей надо правильно оценить высоту столба, чтобы подлететь и сесть на нём.

автор Dark Lord Пн Фев 04, 2008 9:07 pm

Сан Cаныч пишет:Выжить - инстинкт.
Человек, конечно же, не свободен от своих привычек, представлений, эмоций и желаний.
Но вот держать их в узде, помнить, что не они хозяева, а он - можно. По крайней мере - стараться.

Если говорить об организованном этическом обществе, то понятные ограничивающие правила жизненной этики есть и у других животных.

И вот интересно, надо ли "стараться держать в узде" своё стремление выжить?

автор ЛилАх Пн Фев 04, 2008 9:08 pm

Dark Lord пишет:

Мол, фактов и истин не существует, а существуют только мнения о феноменах.

....
Определение высоты столба скорей всего находится вообще вне сферы интересов и интеллектуальных запросов муравья. А вот птица вполне может. Ей надо правильно оценить высоту столба, чтобы подлететь и сесть на нём.

Я не говорила, что не существует фактов и истин. Но продолжаю сильно подозревать, что наши интерпретации - не обязательно верны.
Кроме материальных фактов есть еще иррациональное... даже мышление, не говоря уже о явлениях.
Которые не просчитаешь просто так с линейкой.
Это куда девать?
Кроме того, даже в точных науках существуют гипотезы, сопоставления, логические выводы, не проверяемые и не подтвержаемые фактически. И я уж не говорю об аксиомах... Каха и все, - говорит аксиома. (Поправь меня, если я ошиблась)

Об определении высоты столба. Даже если бы муравью понадобилось увидеть и измерить высоту столба, - это не в его силах. Smile

Пример: когда моей дочке было 10 месяцев от роду, ко мне пришла подруга со своей дочкой 6-ти месяцев.
Она держала ее на коленях, а моя пришлепала к нам, где мы сидели и разговаривали.
Старшая уставилась изумленно на младшую, а та, в свою очередь, просто хлопала глазенками на незнакомый объект. И в результате мыслительного процесса старшая восклицает, глядя на меня, как бы сообщает: "Кука!"(то бишь, кукла).
Ты представляешь себе, сколько функций должен был задействовать ее маленький мозг, сколько операций по сравнению, различению, обобщению и т.д. должен был осуществить, чтобы сказать вот это?
А маленькая еще не могла.

автор Гость Пн Фев 04, 2008 9:13 pm

Очень определённо вы, ЛилАх, отметили! Абсолютно согласен.

автор **Сан Cаныч** Пн Фев 04, 2008 9:30 pm

Dark Lord пишет:надо ли "стараться держать в узде" своё стремление выжить?

Конечно. Есть ситуации, когда надо.

автор Dark Lord Пн Фев 04, 2008 11:05 pm

Сан Cаныч пишет:Когда нет смысла (т.е. цели) - только вешаться.
Ну, правда, до этого мало кто доходит, больше заменяют водкой, распутством, погоней за деньгами...
да мало ли чего можно найти!

Ничего подобного. Вот я никакой конкретной цели не преследую, однако о самоубийстве не думаю.
Mеня вовсе не беспокоит мысль о том что моя скромная жизнь вероятнее всего имеет смысл только для меня самого. Не склонен к водке, не одобряю распутство, а гнаться за деньгами мне просто лень.
Mеня интересует наука, искусство, различные вопросы общества и политики. И жить мне очень даже нравится. Пускай я и живу без особых конкретных "высших" целей, но вполне осмысленно.

Жизнь каждого человека имеет тот смысл, который он сам в нее вкладывает.
Нет отдельного универсального "высшего" смысла. Есть множество смыслов.

Сан Cаныч пишет:Но человек может еще одно: сопоставить свои чувства и понятия с чем-то, что выше его самого.
И скорректировать в соответствии с этим.

С ЧЕМ именно?

автор **Сан Cаныч** Пн Фев 04, 2008 11:05 pm

Dark Lord пишет:ограничивающие правила жизненной этики есть и у других животных.

Не уверен. Я не специалист в этологии - так, кажется, называется наука о поведении животных? - но насколько я знаю, отдельные случаи "человекоподобного" поведения животных достаточно редки, а уж этикой их вряд ли можно считать.
Насчет "неправильного" поведения (см. 4-й пост на стр.https://lilah.forum2x2.ru/forum-f11/tema-t88.htm) разве что собака обладает зачатками такого чувства - знает, как надо, но когда хозяин не видит, может и стащить что-нибудь.
Интересно, что в фантастическом романе Клиффорда Саймака "Город" (как, кстати, относишься к фантастике?) http://www.fant-lib.ru/letter/fant_s/Sajmak_Klifford_Gorod.html , когда люди полностью покинули Землю, именно собаки встали во главе цивилизации.

автор **Сан Cаныч** Пн Фев 04, 2008 11:15 pm

Dark Lord пишет:
Сан Cаныч пишет:Но человек может еще одно: сопоставить свои чувства и понятия с чем-то, что выше его самого.
И скорректировать в соответствии с этим.
С ЧЕМ именно?

С тем, что заповедано ему Богом (которого, правда, нет?)

автор Dark Lord Вт Фев 05, 2008 2:22 am

ЛилАх пишет:Я не говорила, что не существует фактов и истин. Но продолжаю сильно подозревать, что наши интерпретации - не обязательно верны.

"Наши" - это чьи ?

Например у учёных принято во всём сомневаться и постоянно перепроверять себя и друг друга.
Но вот какие-нибудь ваххабиты ничуть не сомневаются в существовании Аллаха и истинности Корана.

[quote="ЛилАх"]
Кроме материальных фактов есть еще иррациональное... даже мышление, не говоря уже о явлениях.
Которые не просчитаешь просто так с линейкой.
Это куда девать? [quote="ЛилАх"]

Куда девать иррациональное мышление?
Ну, желательно постараться такое мышление исправить, а то бед натворит.
А кажущиеся иррациональными явления надо внимательно и целенаправленно изучать.
Верить в чудеса - это уже как-то несерьёзно, я считаю.

ЛилАх пишет:
Кроме того, даже в точных науках существуют гипотезы, сопоставления, логические выводы, не проверяемые и не подтвержаемые фактически. И я уж не говорю об аксиомах... Каха и все, - говорит аксиома.

Есть гипотезы, нуждающиеся в проверке и доказательствах. Согласен.
Этим и занимаются учёные, в рамках своих сил. Всё что не находит подтверждений - остаётся гипотезой.
Не религиозной догмой, не вымыслом фантаста, не логическим выводом, а гипотезой .

Теперь насчёт аксиом.
Аксиома (греч.) - очевидное положение не требующее доказательств, в силу непосредственной убедительности. (пример: единица не равна нулю)
В контексте обсуждаемой темы будет просто смешно оспаривать очевидное и одновременно предполагать невероятное.

автор Dark Lord Вт Фев 05, 2008 2:41 am

Сан Cаныч пишет:
Dark Lord пишет:надо ли "стараться держать в узде" своё стремление выжить?
Конечно. Есть ситуации, когда надо.

Ну так есть ситуации, когда приходится голодать по указанию врача.

Раумеется родитель готов рискнуть своей жизнью для защиты своего ребёнка, .
Солдат вступает в бой с врагом и погибает, защищая своё общество.
Однако я говорю не об отдельных критических ситуациях, а о повседневной практике.
Презрение к своей жизни и благополучию - патология, на мой взгляд.

автор Dark Lord Вт Фев 05, 2008 2:52 am

Сан Cаныч пишет:
Dark Lord пишет:
Сан Cаныч пишет:Но человек может еще одно: сопоставить свои чувства и понятия с чем-то, что выше его самого.
И скорректировать в соответствии с этим.
С ЧЕМ именно?
С тем, что заповедано ему Богом (которого, правда, нет?)

Раздающего заповеди Бога-моралиста - точно нет.

автор valery68 Вс Мар 02, 2008 10:54 am

Я нашёл очень интересный сайтЮрекомендую посмотреть и послушать. Он на трёх языках-русском,английском и иврите.

http://psylive.ru/artlib/flash/InterviewWithGodRU.swf

автор Барбацуца Вс Мар 30, 2008 9:04 am

Не уточняя, кто верит в него, кто нет, и кто как себе представляет - рисованный дедом или сгустком энергии, или невидимым вселенским разумом - это неважно:

у каждого человека есть право на ошибку, да? и все мы ошибаемся, все мы люди-человеки, да? -

а бог, значицца, создал человека по образу и подобию своему (ну, ну, вот если как бы так и есть), не внешне, но внутренне -

значит, идя от обратного, можно предположить, что бог тоооооже имеет право на ошибки, и тооооже ошибается.

Вопрос:
Если бог совершает ошибки -
какие они?
что они?
вам в жизни встречались?

Или же - всё, что задумано творцом - совершенно.
А совершать ошибки - удел несовершенного человечества только?

автор Виктор Вс Мар 30, 2008 9:47 am

Барбацуца пишет:Не уточняя, кто верит в него, кто нет, и кто как себе представляет - рисованный дедом или сгустком энергии, или невидимым вселенским разумом - это неважно:

у каждого человека есть право на ошибку, да? и все мы ошибаемся, все мы люди-человеки, да? - .............
Вопрос:
Если бог совершает ошибки -
какие они?
что они?
вам в жизни встречались?

Или же - всё, что задумано творцом - совершенно.
А совершать ошибки - удел несовершенного человечества только?

Что именно есть Бог -как раз очень важно! А Бог есть Закон Вселенский типа "цифры" , ну если пи=3.14159155358.. Или если магнит притягивает- то он притягивает и это магнетическая сила по принципам. Вот что не важно для этого закона , так знает его человек или нет, но он работает и безошибочно. А вот для человека знание закона помогает избежать наказания . То что человек сотворён по образу и подобию- так это первый человек Адам, а точнее Адам Кадмон.
АДАМ КАДМОН (Евр.) Прототипный Человек; Человечество, "Небесный Человек", не впавший в грех; каббалисты относят его к Десяти Сефиротам на плане человеческого восприятия. (у.у.у.) В "Каббале" Адам Кадмон есть проявленный Логос, соответствующий нашему Третьему Логосу; Непроявленный же есть образцовый, идеальный Человек, и символизирует Вселенную in abscondito, или в ее "отсутствии" - в Аристотелевском смысле. Первый Логос есть "Свет Мира", Второй и Третий - его постепенно сгущающиеся тени.
Не путать с современным потомком "обезьян" который уже грешен и именно грех и есть нарушение закона или ошибки так называемые

автор Барбацуца Вс Мар 30, 2008 9:55 am

Плохо я Вас понимаю. Чьи ошибки? Людей? Бога? И чей грех у потомков обезьян? Современный человек не имеет отношения к Адаму или имеет? Мне кажется, что либо от Адама, либо от обезьян. И то и другое совместить не дано.

автор ЛилАх Вс Мар 30, 2008 1:18 pm

Бог не ошибается по определению. Он что затеял, то и сотворил.
Ошибается человек, не дойдя в себе до замысла Творца.
Это я так думаю... Embarassed

автор Виктор Вс Мар 30, 2008 4:16 pm

Барбацуца пишет:Плохо я Вас понимаю. Чьи ошибки? Людей? Бога? И чей грех у потомков обезьян?

Это я съёрничел, обозвал современных людей -потомками обезьян по Ч.Дарвину. Бог - закон, а закон не ошибается.

Барбацуца пишет:Современный человек не имеет отношения к Адаму или имеет?

Имеет конечно как человечек к Духу Человечества. Или как Иисус ко Хрестосу.

Барбацуца пишет:
Мне кажется, что либо от Адама, либо от обезьян. И то и другое совместить не дано.

Обезьяны здесь вообще не причём Smile

Естественно от Адама.

автор **Сан Cаныч** Пн Мар 31, 2008 9:29 am

Барбацуца пишет: у каждого человека есть право на ошибку, да? и все мы ошибаемся, все мы люди-человеки, да? -
а бог, значицца, создал человека по образу и подобию своему (ну, ну, вот если как бы так и есть), не внешне, но внутренне -
значит, идя от обратного, можно предположить, что бог тоооооже имеет право на ошибки, и тооооже ошибается.

Вопрос:
Если бог совершает ошибки -
какие они?
что они?
вам в жизни встречались?

Или же - всё, что задумано творцом - совершенно.
А совершать ошибки - удел несовершенного человечества только?

Что значит "по образу и подобию"?
Это не внешнее подобие ("руки-ноги-голова"), это подобие сущностное. А сущность Бога - это свобода воли. Он полностью свободен во всех Своих проявлениях и частичку этой свободы дал человеку.
Свобода человека лежит не в физической (летать по воздуху, проходить сквозь стены), а в моральной плоскости, в выборе между добром и злом.
Из всех живых существ только человек знает, как надо поступить, но может поступить иначе.
Игральная кость не может сказать: "Хочу лечь двойкой". А человек может. И сколько его не убеждай, что шестеркой-то лучше, он может сказать: "А я хочу не послушаться. Я хочу почувствовать, каково это - не послушаться, поступить вопреки."
Потом он будет за это расплачиваться, потому что его "вопреки" повлечет за собой много последствий, которых он не ожидал, совершая свою ошибку.
Бог, в отличие от человека, не имеет потребности что-то нарушить, поэтому и не совершает ошибок.
Иногда под словами "ошибка Бога" подразумевают нестыковку, т.е. что Он чего-то не учел и наступили какие-то непредусмотренные последствия. Но это нам так кажется в силу нашего несовершенства, мы просто не видим всех нитей и причин, которые привели к тому или иному результату.
А Он видит.
Вообще-то не совершать ошибок довольно просто - надо лишь подумать: а как бы Он хотел, чтобы я поступил?
А вот тут-то ....

Вс	Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб
			1	2	3	4
5	6	7	8	9	10	11
12	13	14	15	16	17	18
19	20	21	22	23	24	25
26	27	28	29	30	31