О смерти

Ведьма пишет:А знаешь, Львович, я ни разу не видела родственников, которые норовят махнуть рукой.

Я видел-и нередко.

Все-же, к смерти у нас в народе относятся с неким пиететом

Относятся,думаю,по-разному.

и родственники, как правило, норовят сделать всё, нужное и ненужное, чтобы потом, с чистой совестью, сказать себе: мы сделали всё возможное. Беда в том, что это - тоже разновидность эгоизма.

Ну,если уж совсем без эгоизма нельзя,то лучше уж такая его разновидность.

И в самом деле, откуда обычный, не связанный с медициной человек, может знать общую картину излечиваемости онкозаболеваний? Зато он премного наслышан, что рак надо оперировать, потом долго и дорого лечить и тогда есть шанс вылечить. Он не знает, что у многих разновидностей этого самого рака шансов на исцеление нет. Хуже того, оперативное вмешательство не продлит жизни больному, зато во много раз усилит его мучения перед смертью. Химио- и радиотерапия - то же самое. Итак, родственники не знают, как надо, но знают, как принято. И делают. Чтобы их "люди не осудили". А врач знает. Но не скажет. Потому что - не поверят, обвинят в непрофессионализме и нежелании оказывать помощь. В итоге, всё-равно, сделают то же самое, ещё и врачу нервы помотают.

То есть,ты исходишь из того,что врача изнально не интересует результат,а только то,что скажут люди?Такое,конечно,бывает,и нередко,но далеко не всегда,по-моему.Врачи сделаны из того же теста,что и все мы-они разные.Вот и мы с тобой разные,и опыт у нас разный.Я не один раз наблюдал картину,прямо противоположную той,которую описываешь ты(хотя и описанную тобой тоже видел):врач говорит о бесполезности операции,а родственники настаивают.А вообще,оценка ситуации и шансов больного-дело очень сложное(я думаю,любой из нас может привести случаи исцеления безнадёжных,казалось бы,больных),и если здесь ошибиться,то лучше ,пытаясь спасти.Я ведь исхожу из того,что реинкарнации нет,жизнь конечна,и на тот свет ещё никто не опоздал.Во всяком случае,я хочу надеяться,что,когда придёт мой час,мои близкие и врачи будут стараться спасти меня,а не избавиться,объясняя это заботой обо мне же.Ну,а если шансов уж совсем-совсем не будет...Что ж,я говорил,что кое в чём с тобой согласен...

болезни,когда требуется квалифицированная помощь,и с чего вдруг люди станут жить дольше и лучше,если этой помощи нет?

Почему нет? Скорую-то никто не отменял. Но на то она и "Скорая", чтобы вызывать её в экстремальных случаях. Приедут, в больницу отвезут, там откачают и - человек возвращается домой, к текущим делам, которые не позволяют излишне расслабиться и пристально следить за своим здоровьем.
А в городе, где всевозможные медучреждения в шаговой доступности, картина иная. Вот возьми ты современный бич общества - гипертонию. В городе, что не пенсионерка - то инвалид. У каждой полсумки медикаментов при себе: гипертония. А в деревне знают два вида медикаментов: аспирин и анальгин. Голова закружилась - надо полежать полчасика и - само пройдет. И никаких гипертоний.
Здесь экология ни при чем. Просто организм вынужден заниматься саморегуляцией, без постороннего вмешательства. А возможности его - безграничны. Потому и народ в деревне здоровее.

Ведьма пишет:Потому и народ в деревне здоровее.

Вот в этом я совершенно не уверен.Хотелось бы какой-нибудь статистики,потому что мои наблюдения и мой опыт прямо противоположны твоим.
Да и в городе,ещё несколько десятилетий назад,до этоих мерзких антибиотиков и прочих открытий медицины последних лет,когда главным лечением была эта самая саморегуляция организма,продолжительность жизни была намного-намного меньше....

Я не один раз наблюдал картину,прямо противоположную той,которую описываешь ты(хотя и описанную тобой тоже видел):врач говорит о бесполезности операции,а родственники настаивают

Об этом и речь: заплюют же. Проще сделать то, на чем настаивают, хотя для больного это - лишние мучения.
Знаешь, вот тебе психологическая дилемма. Когда умирал мой Сашка (муж), я держала его лишних 3 часа и реанимационная бригада пыталась сделать невозможное, всё понимая, но: не могли они опустить руки, видя столь исступленную надежду. Пока я находилась рядом - его сердце билось. Стоило вывести меня из палаты - останавливалось.
Думаешь, я не понимала, что это необратимо? Понимала. Разумом, но эмоции перехлестывали. Кончились мои силы - и он умер. А я поседела в 36 лет. И очухалась от шока только через полгода.
А теперь - оценка ситуации. Это, с моей стороны - героизм? Ни хрена. Эгоизм это. Так я думаю. Человека надо отпустить вовремя. Хорошо, что это длилось 3 часа, а не 3 месяца или года, как вон, с Караченцовым.

Ведьма пишет: Человека надо отпустить вовремя. Хорошо, что это длилось 3 часа, а не 3 месяца или года, как вон, с Караченцовым.

Согласен-вовремя.Но кто знает,когда оно приходит,это время?Вот,кстати,о Караченцове.Ты считаешь,что ему уже давно пора туда?Это почему?Потому что он не такой,каким мы привыкли его видеть?Но ведь он испытывает чувства:боль,радость,удивление,любовь...Почему же ты считаешь,что его время пришло?:А вообще стоит ли бороться за человека,чтобы продлить ему жизнь на три дня,во время которых он будет страдать от болей,мучиться,но видеть любящих людей рядом,и,может быть,раз-другой улыбнётся?У меня нет ответа на этот вопрос.Я знаю только,что категоричный ответ "Нет!" вызывает у меня резкое неприятие,а такое же категоричное "Да"-не вызывает...

до этоих мерзких антибиотиков

Ну, ты ж понимаешь, что это - перебор. Туберкулез, пневмония, ангина, абсцессы всевозможные - куда ж тут без антибиотиков. Другое дело - злоупотребление ими. Многие норовят их жрать при любом недомогании и, в результате, имеют массу негативных последствий и сорванный иммунитет.

Ведьма пишет:

до этоих мерзких антибиотиков

Ну, ты ж понимаешь, что это - перебор. Туберкулез, пневмония, ангина, абсцессы всевозможные - куда ж тут без антибиотиков. Другое дело - злоупотребление ими. Многие норовят их жрать при любом недомогании и, в результате, имеют массу негативных последствий и сорванный иммунитет.

Ну,здесь мы с тобой пришли к полному согласию.

Караченцов, по моему глубокому убеждению, сейчас - игрушка в руках жены. Не знаю, за что она ему так жестоко мстит, но... Ты же сам - мужчина. Подумай - хотел бы ты оказаться на его месте? Беспомощным и жалким?

А вообще стоит ли бороться за человека,чтобы продлить ему жизнь на три дня,во время которых он будет страдать от болей,мучиться,но видеть любящих людей рядом,и,может быть,раз-другой улыбнётся?

Здесь я исхожу из личного опыта. Когда испытываешь страшные боли, когда потерю сознания ждешь, чтобы хоть немного отдохнуть, а смерть воспринимаешь как избавление - нет, не стоит.

я хочу надеяться,что,когда придёт мой час,мои близкие и врачи будут стараться спасти меня,а не избавиться,объясняя это заботой обо мне же.

Я верю в своих близких: они не помешают мне принять решение самостоятельно и позволят спокойно умереть.

Ведьма пишет:Караченцов, по моему глубокому убеждению, сейчас - игрушка в руках жены. Не знаю, за что она ему так жестоко мстит, но... Ты же сам - мужчина. Подумай - хотел бы ты оказаться на его месте? Беспомощным и жалким?

Нет,не хотел бы.Но сие от нас не зависит.И я вовсе не уверен,что оказавшись,не дай бог, на его месте,я хотел бы умереть.

Ведьма пишет:

А вообще стоит ли бороться за человека,чтобы продлить ему жизнь на три дня,во время которых он будет страдать от болей,мучиться,но видеть любящих людей рядом,и,может быть,раз-другой улыбнётся?

Здесь я исхожу из личного опыта. Когда испытываешь страшные боли, когда потерю сознания ждешь, чтобы хоть немного отдохнуть, а смерть воспринимаешь как избавление - нет, не стоит.

У тебя ест такой опыт?Ты испытывала страшные боли,ждала потери сознания как отдыха,смерть воспринимала как избавление?Я правильно понял?И вот теперь ты жива,любима,у тебя дети,внуки...И ты со мной споришь!?

Ты правильно понял. Дети у меня и тогда были, им было около 10 лет (они погодки). И скажу тебе честно: раковые боли настолько нестерпимы, что о будущем как-то не думаешь. Да и настоящего видеть не хочется, каким бы оно ни было замечательным. Но у меня была та разновидность рака, которая вылечивается операционным путем в 90% случаев, и мой случай не стал исключением. А спорю я с тобой о тех случаях, когда ловить нечего. Кроме того, есть онкозаболевания, при которых человек может прожить много лет без операционного вмешательства, а если вмешаться - умрет в течение полугода в страшных муках. Люди же, по незнанию и по настоянию родственников идут на операцию. Кстати, если уж говорить обо мне, то медики, в последние несколько лет, сильно подозревают наличие у меня такой хрени и - небезосновательно. Утвердиться во мнении им мешает моё категорическое нежелание обследоваться по полной программе. Тем не менее, я намерена дожить до 60. И пока оно неплохо получается.
Была такая ситуация: у дверей кабинета онколога мне встретилась женщина чуть постарше меня. Разговорились. У неё - подтвержденный диагноз и достаточное количество знаний, чтобы понимать ситуацию в полном объеме. Спрашиваю: "Что теперь будешь делать?" - "Жить, - просто улыбнулась она. - Жить по полной программе, сколько отпущено."

Ведьма пишет:А спорю я с тобой о тех случаях, когда ловить нечего.

И зря.Если ловить нечего,то о чём спорить?Я говорио только о том,что очень осторожно нужно подходить к определению этого момента.И даже если болезнь безнадёжна,то какое-то время человеку всё равно отпущено на жизнь.Мой папа не раз говорил мне,что устал,что ждёт с нетерпением конца,но я видел,как скрупулёзно он принимает лекарства, и понимал,что он не совсем искренен...Я повторю:на тот свет ещё никто не опоздал.

Я повторю:на тот свет ещё никто не опоздал.

Вот с этой фразой я согласна целиком и полностью. Хотя ты, будучи материалистом, вкладываешь в неё несколько иной смысл. А я добавлю: никто не умирает несвоевременно.

Львович пишет:Я обращаюсь к врачам только в случае крайней необходимости.

В деревне, ввиду отсутствия медицины поблизости и множества текущих неотложных дел, таких людей нет. А живут там дольше и умирают легче.

Вот это для меня новость.Насколько я знаю,в деревне гораздо меньше,чем в городе,онкологических заболеваний(экология лучше),во всём же остальном всё как раз наоборот:продолжительность жизни гораздо ниже,чем в городе.Ведьма,у людей ведь не только прыщики выскакивают,бывают(и часто) болезни,когда требуется квалифицированная помощь,и с чего вдруг люди станут жить дольше и лучше,если этой помощи нет?

_ Я тоже писал о крайней необходимости. И похоже, что мы имели в виду одно и то-же.
_ Мои предки жили в деревне. Их возраст достиг 87, 88, 90, 94 года. Это, конечно, не статистика, но тоже показатель.

Просто в деревне люди меньше заморачиваются, чем в городе, отсюда нервы крепче.Да и работа на земле всегда была здоровее, нежели в городе, где кругом сплошные выхлопные газы и всякая разная нервотрёпка.

Львович пишет:продолжительность жизни была намного-намного меньше....

А кому она нужна, эта продолжительность?
Я, пожалуй, исхожу тут их не конечности человеческой жизни...
Тело - всего лишь скафандр.
А если это не так, то сие - непростительная расточительность природы, чего она обычно не делает.

ЛилАх пишет:

Львович пишет:продолжительность жизни была намного-намного меньше....

А кому она нужна, эта продолжительность?

Таня,но ведь заболев,мы же всё-таки стараемся вылечиться,то бишь продолжить жизнь,а не сидим в ожидании смерти.Значит,нам и нужна.

Львович пишет:

ЛилАх пишет:

Львович пишет:продолжительность жизни была намного-намного меньше....

А кому она нужна, эта продолжительность?

Таня,но ведь заболев,мы же всё-таки стараемся вылечиться,то бишь продолжить жизнь,а не сидим в ожидании смерти.Значит,нам и нужна.

_ Человек - единственный представитель животного мира, способный на самоубийство. Потому что сохранение собственной жизни - рефлекс, присутствующий у всех существ. У кого-то он сильнее, у кого-то слабее.

Львович пишет:Таня,но ведь заболев,мы же всё-таки стараемся вылечиться,то бишь продолжить жизнь,а не сидим в ожидании смерти.Значит,нам и нужна.

В основном страдать не нравится. Поэтому. Ну что хорошего в слезах, красных глахах, соплях, голова болит... вот и лечимся. А от по-настоящему смертельных болезней лечения нет.
Я так думаю, что по большому счету, человек живет столько, сколько хочет. Перестает хотеть - умирает.

ЛилАх пишет:Я так думаю, что по большому счету, человек живет столько, сколько хочет. Перестает хотеть - умирает.

Если бы так...

ЛилАх пишет:А от по-настоящему смертельных болезней лечения нет.

Ну,болезнь потому и называется смертельной,что от неё нет лечения.Просто со временем многие болезни,бывшие смертельными,перестают быть такими или исчезают:туберкулёз,оспа,чума...Кромвель умер от того,что в почке двинулся камешек и перекрыл мочеточник.Если бы тот уровень медицины сохранился,меня не было бы на свете уже лет 25.

Да, понятия "смертельная болезнь" со временем меняется... Но от человека в любом случае не так уж мало зависит.
Есть притча о мудреце, который покидая некоторый город увидел входящую в городские ворота Чуму.
-Если уж ты пришла, сказал Мудрец, то знай, что я позволяю тебе умертвить только 100 человек!
Чума согласиласилась, а через некоторое время Мудрец узнал, что в городе умерло больше 10000.
-Как же так?!-возмутился он, ведь я позволил тебе убить только 100!
-От меня и умерла только сотня,- ответила Чума,- Остальные,- от страха.

Я так думаю, что по большому счету, человек живет столько, сколько хочет. Перестает хотеть - умирает.

Не. Человек живет столько, сколько следует. Кер неоднократно писал о кармических задачах. Выполнил - умер. Но есть и другие варианты. Зашел в тупик на жизненном пути - получаешь несколько возможностей выхода из него. Не воспользовался - умер. Пошел совсем не по тому пути, дал волю своим отрицательным склонностям - тоже получаешь немало возможностей остановиться и направиться, куда надо. Исчерпал возможности, упорствуешь в заблуждениях - умер.
Много лет наблюдая за людьми, заметила некоторые закономерности. Не время человеку умереть - он пройдет огни и воды, побывает в, казалось бы, безвыходных ситуациях - и останется в живых. Пришло время - умрет от пустяка.

Не время человеку умереть - он пройдет огни и воды, побывает в, казалось бы, безвыходных ситуациях - и останется в живых. Пришло время - умрет от пустяка.

Может быть, я подменила слово "не время", словом "хочет". .. Потому что я уверена, что человек что, в общем-то может "хотеть" без этого самого "время-не время"?
Подозреваю, что выразилась никому не понятно...

Хотеть-то он может... А вот мочь...
Я, в этой теме, вскользь упоминала о людях, некрасиво ведущих себя перед лицом смерти. Вот они - очень не хотят. Но - куда ж денешься, если время пришло?