Р.Шухевич и история

Львовянка очень хорошо вписывается в атмосферу нашего Форума, вы не находите?
Я был во Львове всего 1 раз ( к сожалению) - и то 30 лет назад, Город великолепный, но почему-то больше всего запомнилось (и понравилось) Лычаковское кладбище!
На Форуме есть тред "Мой город", где каждый, как может и что может, помещает о своём городе. Очень прошу написать о Львове и поместить фотографии его. Всем будет очень интересно!
К ОУН-УПА у нас в Израиле сложилось вполне определённое отношение (по нашим данным, под руководством Героя Украины только во Львове вырезали 7000 евреев). Нам не понять всю эту "свистопляску" с реабилитацией бывших СС-овцев (тут вы не одиноки: все 3 республики Прибалтики делают то же самое). Может быть, Львовянка просветит нас?
И, наконец, о национализме: в Израиле тоже идёт об этом дискуссия, он характеризует себя как "еврейское демократическое государство". Он был создан как у б е ж и щ е для уцелевших после Холокоста евреев, принял Закон о возвращении (каждый еврей прямо в аэропорту получает израильское гражданство, даже если еврейкой была только его бабушка - правда, на дедушку это не распространяется). Нет ли здесь некоторой аналогии с Украиной?
М\быть, Украина тоже убежище для украинцев? Интересно ваше мнение (и Леопольда, и Греты, и Бабайки, и Графини -
у нас Форум получился какой-то еврейско-украинский (с русскими вкраплениями).

ruvim2 пишет:К ОУН-УПА у нас в Израиле сложилось вполне определённое отношение (по нашим данным, под руководством Героя Украины только во Львове вырезали 7000 евреев). Нам не понять всю эту "свистопляску" с реабилитацией бывших СС-овцев (тут вы не одиноки: все 3 республики Прибалтики делают то же самое). Может быть, Львовянка просветит нас?

Я могу просветить вас, поскольку я историк (пусть и любитель, но к своему увлечению я подхожу со всей серьезностью). Под руководством Шухевича истребления евреев не было, это известно точно, более того, точно известны имена организаторов ее вплоть до имен взводных (т.е. шарфюрера, который буквально отдавал приказы стрелять). На Шухевича это начали вешать как раз недобитые гитлеровцы, которые желали предстать белыми и пушистыми, а все списать на "проклятые националистические банды", ну, а Советский Союз радостно подхватил.
Если желаете, могу подготовить для вас нечто вроде статьи по этой теме. Обязуюсь не использовать публикации Вятровича и новорассекреченные документы СБУ. Кстати, такой наводящий вопрос: скажите, Киевский Институт Иудаики заслуживает доверия в качестве основного источника?

ruvim2 пишет:И, наконец, о национализме: в Израиле тоже идёт об этом дискуссия, он характеризует себя как "еврейское демократическое государство". Он был создан как у б е ж и щ е для уцелевших после Холокоста евреев, принял Закон о возвращении (каждый еврей прямо в аэропорту получает израильское гражданство, даже если еврейкой была только его бабушка - правда, на дедушку это не распространяется). Нет ли здесь некоторой аналогии с Украиной?
М\быть, Украина тоже убежище для украинцев? Интересно ваше мнение (и Леопольда, и Греты, и Бабайки, и Графини -
у нас Форум получился какой-то еврейско-украинский (с русскими вкраплениями).

Может. Но в данной ситуации это скорее убежище для русских, поскольку как это ни парадоксально звучит, но русская культура и русский язык пользуются в Украине гораздо бОльшими преференциями, чем в самой России. А национализм на самом деле это вполне нормальное явление, оно присутствует в любой стране, просто в условиях социально-культурного кризиса он резко радикализуется.

Потому что русский и украинский языки не находятся в равных условиях. Принятие двух языков в качестве государственных - это драка бугая и очкарика. Потому что за русским языком, извините, стоит 350 лет имперского доминирования (уж как этот аргумент не избит - но это правда, абсолютная правда), и страна с 140-миллионным русскоязычным населением. Этот язык не умрет, не может умереть уже в силу того, что за ним стоит такая титаническая мощь.
Украинский же язык только-только начинает возрождаться

Ты меня совсем запутал.Какое решение проблемы ты предлагаешь?Один гос.язык-украинский?А как тогда с половиной страны быть?Русский-опять же -другая половина не согласна.
Для меня лично и моей семьи проблем никаких нет в этом плане.Мы многоязычные.Хоть и "москали" без примеси вообще какой- либо другой крови.Так получилось,что у мужа только русские ,что у меня в роду.Но,для нас это не имеет значения.Малая учится в Украинской Академии,муж на работе разговаривает и ведет документацию только на украинском.
Мне ситуация которая сейчас сложилась в стране напоминает вот этот кусочек из рассказа:Могу рассказать, если так хочешь. Надел я вчера утром футболку, сверху куртку и поехал, как и обещал, на нацшабаш. Но не успел отойти далеко от дома, слышу – собака где-то скулит. Причем не просто скулит, а с таким предсмертным завыванием. Я – в соседний двор, а там - стройплощадка и группа пацанов-подростков столпилась, и дым идет. Я подхожу к ним и - чуть сердце не оборвалось: в закрытой корзинке, обложенной горящей бумагой и сухими ветками, мечется собака - ее сжигают заживо! «Вы что делаете, гады?» - начал я их расталкивать. А мне без разговоров - сразу в глаз, да так, что я на задницу сел. Но они ж не знали, что ударить меня это все равно что живой водой плеснуть и силы мне добавить. Я ж себя потом не помню - раскидал их, сбил корзину ногой с огня. Потом схватил какую-то арматурину - эти живодеры в рассыпную! Я - к собаке. Сорвал крышку - а она лежит, лапками голову накрыла и дрожит, совсем как человек. И шерстка в разных местах обгоревшая. У меня от жалости слезы навернулись – что за изверги! Я взял эту собаку на руки, и тут вдруг она зыркнула обезумевшими зрачками, дернулась и со всей мощи цапнула меня зубами за руку - да так, что от боли у меня в глазах потемнело, - и дала дёру. Представляешь, она дуреха, не поняла, что это я спас ее. У меня кровь фонтаном - хорошо больница в одном квартале. Я так сам сюда и добрел................Прямо у двери сидела рыжая дворняга.

- Ах, вот и она, красавица! – воскликнул Карпуха и остановился перед ней. - Что же ты, дуреха, наделала?



Дворняга, увидев его, вдруг виновато опустила голову и завиляла хвостом, даже не хвостом, а всей задней частью туловища. Весь ее вид показывал полное и чисто-собаче-сердечное раскаяние. Карпуха протянул к ней здоровую руку и потрепал ее за ушами.

- Дурилка картонная, - пожурил он ее дружелюбно, - неразвитая твоя голова. А мне из-за тебя сорок уколов назначили. Хотя я вижу ты вполне здоровая, просто бестолковая немного, ну, точно, вылитая Украина. И что с тобой делать? Ладно, пойдем ко мне - покормлю.

Рыжая дворняга лизнула его руку, потом нос и счастливая забегала вокруг."
___
Вот и мы,такие же "бестолковые",кто то немножко,кто то полностью.
И что с этой бестолковостью делать?

Львовянка пишет:Ты меня совсем запутал.Какое решение проблемы ты предлагаешь?Один гос.язык-украинский?А как тогда с половиной страны быть?Русский-опять же -другая половина не согласна.

А ты никогда не задумывалась - а почему эта другая половина "не согласна"? Обрати внимание, вся эта истерия с удушением русского языка началась в 2004 г. Причем началась она синхронно с вбросом в общество агитматериала, направленного на раскол страны. Я могу тебе показать, что статус государственного только для украинского языка не отменяет полного обеспечения прав русскоязычного населения. Но это самое русскоязычное население уже распропагандировано и не желает отдавать ни пяди. Они полностью уверены, что без статуса русский язык попросту умрет. Но это же полная чушь! Язык умирает не тогда, когда теряет статус (украинский язык статуса вообще не имел до пятидесятых годов, а государственным вообще стал по конституции 1978 г., если я не ошибаюсь - до этого было понятие общесоюзного государственного языка), а тогда, когда умирают его носители.
Лечить, леди Львовянка, нужно не симптомы, а причину болезни. Сделаете вы государственным языком русский - это сразу же станет основанием для того, чтобы сделать его единственным государственным - ну как же, подавляющее большинство - русскоязычное, ну, и пойдет далее. Так вот причиной болезни является распропагандирование население при помощи нечестных приемов и пропаганда культурного превосходства русского над украинским. Обрати внимание, что 90% всех самых яростных сторонников русского государственного на полном серьезе говорит о "недоделанности" и "неполноценности" украинского - он, видите ли, научной терминологии не имеет, не имеет того, сего перетого. Обрати внимание на риторику одного из застрельщиков теории русского государственного - Левченко (специально не привожу Витренко как пример - там уже клиника).
Начинать нужно с запрета на такую риторику. А потом начинать с культурного обмена. Например, детей, простите, на лето возить на Тернопольщину, во Львов, в Розточье, в Закарпатье. Дети обучаются быстро и обучат родителей, что украинский - вовсе не неполноценный, и на Западе живут не "бендеры проклятые", а нормальные люди. А когда такое отношение наладится, вот тогда и имеет смысл вводить русский государственным. Ну, как Маннергейм на 50 лет запретил риторику о шведском и финском языке. В Финляндии ведь тоже шведы права много качали по такому же поводу.

Львовянка пишет:Для меня лично и моей семьи проблем никаких нет в этом плане.Мы многоязычные.Хоть и "москали" без примеси вообще какой- либо другой крови.Так получилось,что у мужа только русские ,что у меня в роду.Но,для нас это не имеет значения.Малая учится в Украинской Академии,муж на работе разговаривает и ведет документацию только на украинском.

У меня русских в роду не меньше. Но мне страшно не нравится, когда под лозунгами "культурного равноправия" ведется прямая война на уничтожение украинского языка. А то, что это именно целенаправленное уничтожение - вполне очевидно. А Махатма своими идиотскими указами по директивной поддержке языка - типа дублирования фильмов, процентов украиноязычных передач - только подыгрывает.

Сэр Ashnar Lynx,знаешь с чем согласна полностью и без каких либо "но"- с тем ,что проблему создают исскуственно,накручивая народ.А если такое происходит,значит что надо делать ? Искать КОМУ выгодно.Кому необходим раскол огромнейшего государства.Вернее видимость и призывы к такому расколу.Кто отрабатывает "денежку" и кто ее зарабатывает.

Я могу тебе показать, что статус государственного только для украинского языка не отменяет полного обеспечения прав русскоязычного населения. Но это самое русскоязычное население уже распропагандировано и не желает отдавать ни пяди. Они полностью уверены, что без статуса русский язык попросту умрет.

И тут согласно,но уже с одним "но".Покажи мне хоть одного нормального русского,который уверен,что без статуса языка,этот самый язык умрет????Ну не встречала я таких.
И абсолютно прав-лечить необходимо!причину,а не симптомы.И подозреваю,что без хирургического вмешательства не обойтись.Я не раскол страны имею ввиду,а полное изменение и переформатирование власти и системы оной.Тоесть обнуление просто необходимо.Но где взять новых ,НОРмальных,адекватных?????

Львовянка пишет:Сэр Ashnar Lynx,знаешь с чем согласна полностью и без каких либо "но"- с тем ,что проблему создают исскуственно,накручивая народ.А если такое происходит,значит что надо делать ? Искать КОМУ выгодно.Кому необходим раскол огромнейшего государства.Вернее видимость и призывы к такому расколу.Кто отрабатывает "денежку" и кто ее зарабатывает.

Здесь, собственно, ничего даже искать не надо. Скажи пожалуйста, кто постоянно на межгосударственном уровне нагнетает вопрос угнетенного судетского... виноват, восточноукраинского населения? Это и будет ответ на вопрос Qui Prodest.

Львовянка пишет:И тут согласно,но уже с одним "но".Покажи мне хоть одного нормального русского,который уверен,что без статуса языка,этот самый язык умрет????Ну не встречала я таких.

Нормального - не могу, но нормальный в эти дрязги и не полезет. А вот ненормальные как раз и больше всех и активничают, и именно они будут первыми защитниками статуса русского языка в случае, если его примут государственным. Представляешь себе десант таких вот "озабоченных неравноправным положением русского языка" в Тернополе или во Львове.
Кстати, я с одной такой "не совсем нормальной теткой" знаком. Это нечто... Только заведи с ней речь о русском языке, и все, переклинивает и начинается словесный поток об уничтожении, ущемлении и произволе.

Львовянка пишет:И абсолютно прав-лечить необходимо!причину,а не симптомы.И подозреваю,что без хирургического вмешательства не обойтись.Я не раскол страны имею ввиду,а полное изменение и переформатирование власти и системы оной.Тоесть обнуление просто необходимо.Но где взять новых ,НОРмальных,адекватных?????

Переформатирование власти ничего не даст. Даже если к власти придут нормальные люди, они в скором времени станут ненормальными. Сама структура чиновной власти очень сильно меняет людей и нужно быть в буквальном смысле этого слова стукнутым на голову. чтобы в той атмосфере остаться собой.
Речь идет о том, чтобы организовать все, что я выше сказал - силами самих граждан. То есть, если приехал в город какой-то кепочный радетель - приготовить помидоры. Летом - организовать туры для детей на Западную и на Восточную Украину. Может быть, я слишком большой оптимист, но на власть я бы не надеялся вообще в этой сфере. Там нормальных - единицы, да и те, прости Господи, тоже не подарки.

Ashnar Lynx пишет:

Бабайка пишет:Ээээ...так ты со мной не согласен?

Да, не согласен. Потому что русский и украинский языки не находятся в равных условиях. Принятие двух языков в качестве государственных - это драка бугая и очкарика.

Ты меня, друг, не понял...я писала:
"Эта фора - государственный язык! Он должен быть украинским...больше никаких привилегий и преференций у этнических украинцев не должно быть.
Такая же фора существует у немцев" - это значит, что ТОЛЬКО украинский должен быть в Украине государственным. Так что в этом плане мы единомышленники...

Ashnar Lynx пишет: Под руководством Шухевича истребления евреев не было, это известно точно,.

Конечно, он в это время брата хоронил. Мы уже слышали эти доводы В.Сергейчука, В.Вьятровича, И.Биласа и других "специсториков". И что врачи-евреи были в бандах ОУН. И что еврейские погромы в Золочеве и Тернополе - это тоже не Шухевич. Впрочем, ваше мнение очень интересно, но желательно более объективное мнение, чем упомянутых апологетов

ruvim2 пишет:Львовянка очень хорошо вписывается в атмосферу нашего Форума, вы не находите?
Я был во Львове всего 1 раз ( к сожалению) - и то 30 лет назад, Город великолепный, но почему-то больше всего запомнилось (и понравилось) Лычаковское кладбище!

Я тоже была во Львове один раз, хорошо запомнила ратушу, оперный театр, львовские узкоколейные трамвайчики и Лычаковское кладбище.

ruvim2 пишет:На Форуме есть тред "Мой город", где каждый, как может и что может, помещает о своём городе. Очень прошу написать о Львове и поместить фотографии его. Всем будет очень интересно!

Присоединяюсь к просьбе Рувима...

Львовяночка, я тоже хочу Львов увидеть... Твоими глазами.

ruvim2 пишет:

Ashnar Lynx пишет: Под руководством Шухевича истребления евреев не было, это известно точно,.

Конечно, он в это время брата хоронил. Мы уже слышали эти доводы В.Сергейчука, В.Вьятровича, И.Биласа и других "специсториков". И что врачи-евреи были в бандах ОУН. И что еврейские погромы в Золочеве и Тернополе - это тоже не Шухевич. Впрочем, ваше мнение очень интересно, но желательно более объективное мнение, чем упомянутых апологетов

Рувим! Вот материал с израильского сайта, из которого следует, что Яд-Вашему нечего предъявить Украине...как известно, предъявление доказательств лежит на обвиняющей стороне.
http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2008/03/04/lapid#

Бабайка пишет:

ruvim2 пишет:

Ashnar Lynx пишет: Под руководством Шухевича истребления евреев не было, это известно точно,.

Конечно, он в это время брата хоронил. Мы уже слышали эти доводы В.Сергейчука, В.Вьятровича, И.Биласа и других "специсториков". И что врачи-евреи были в бандах ОУН. И что еврейские погромы в Золочеве и Тернополе - это тоже не Шухевич. Впрочем, ваше мнение очень интересно, но желательно более объективное мнение, чем упомянутых апологетов

Рувим! Вот материал с израильского сайта, из которого следует, что Яд-Вашему нечего предъявить Украине...как известно, предъявление доказательств лежит на обвиняющей стороне.
http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2008/03/04/lapid#

Рита! Вы, вероятно, не дочитали до конца заметку, на которую ссылаетесь. В Иерусалиме Вятровичу представили 2 папки документов, обличающих Р.Шухевича. А далее идёт их оценка самого Вятровича: Материалы "уже известны" и ничего не доказывают, поскольку были "сфабрикованы КГБ". Доказать "фабрикацию КГБ" через 60 лет довольно тяжело - как же это так сразу удалось "специсторику" В.Вьятровичу?
А по данным израильского исследователя Арона Вайса, только на Западной Украине националисты уничтожили 28000 евреев. И переход ОУН в оппозицию к немцам н е п о в л и я л на их крайне негативное отношение к евреям. Цитировано по статье А.Р.Дюкова http://www.regnum.ru/news/899133.html
Вообще на Форуме есть 2 ветки - "Политика Украины" и "На Украйне милой...". Может, эту дискуссию перенести туда? Что мы к Львовянке привязались? Пусть модератор решит. Уже!!! Вот это оперативность!!!

ЛилАх пишет:Рувим, выделяем для этой животрепещущей темы отдельную тему.
https://lilah.forum2x2.ru/forum-f6/tema-t700.htm#23049
Не у Львовянки же ее обсуждать?
Я дала условное название. Подберите сами, может, что получше...

Точно такая же мысль пришла и мне в голову (см. мой последний пост в новой теме). Название хорошее, но лучше бы написать Р.Шухевич... (а вдруг он на самом деле Герой Новой Украины!).

ruvim2 пишет: В Иерусалиме Вятровичу представили 2 папки документов, обличающих Р.Шухевича. А далее идёт их оценка самого Вятровича: Материалы "уже известны" и ничего не доказывают, поскольку были "сфабрикованы КГБ". Доказать "фабрикацию КГБ" через 60 лет довольно тяжело - как же это так сразу удалось "специсторику" В.Вьятровичу?

Фабрикация указанных документов доказана экспертами, а не историками...и тем более не Вятровичем. Я сейчас гляну в сети и повешу...Ок?

Кстати...Считать все без исключения материалы НКВД/КГБ чистой правдой, также как и чистой неправдой - глупо.
Но! Если в архивах СБУ найдены рабочие (лишенные необходимости фальсификации) документы, изобличающие агентов НКВД и МГБ в дискредитации УПА (задания, план выполнения, клички агентов, выплаченные суммы и и.д.), то именно на основе таких документов и принимается решение о наличии (или отсутствии) фальсификаций.

Вкратце глянул сообщения, и постараюсь, если смогу притащить рассекреченые архивы СБУ, (не все конечно) где явно описываются деяния банд НКВД под видом ОУНоацев и шо они вытворяли с местным населением под видом ОУН. Хотя и доля ОУН в истории страны тоже покрыта кровью, но в меньшей степени чем пмсали советы.

Рувим, в том материале, что я повесила http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2008/03/04/lapid# , есть слова "нет документов, подтверждающих участие батальона Nachtigall SS"....уже после этого пропадает доверие как к журналисту Курсора, так и к его источнику.
Батальон Нахтигаль принадлежал абверу (армии), а не к SS.
И Шухевич был гауптман (капитан абвера), таких званий не было в SS.
SS - это была гитлеровская элита, и неарийцев в SS не принимали.

Легенда о "SS батальоне Нахтихаль" имеет то же самое происхождение, что и о 100 тыс.евреев эсэсовцах - фальсификация НКВД/КГБ...

Леопольд пишет:Вкратце глянул сообщения, и постараюсь, если смогу притащить рассекреченые архивы СБУ, (не все конечно) где явно описываются деяния банд НКВД под видом ОУНоацев и шо они вытворяли с местным населением под видом ОУН. Хотя и доля ОУН в истории страны тоже покрыта кровью, но в меньшей степени чем пмсали советы.

Слушай, Лео, ты уже 2 месяца обещаешь притащить эти архивы! Тащи их, наконец!
Только немецкие докладные не неси - не трудись, им никто не верит!

ruvim2 пишет:Только немецкие докладные не неси - не трудись, им никто не верит!

Рувим, ну кто это "никто"?
Мож, есть, кто верит?

ruvim2 пишет:
Только немецкие докладные не неси - не трудись, им никто не верит!

А каким мы верим? Необходимо определиться...

Бабайка пишет:

ruvim2 пишет:
Только немецкие докладные не неси - не трудись, им никто не верит!

А каким мы верим? Необходимо определиться...

Вы же сами писали, что это дело экспертов - специалистов, а не нас с вами. У меня лично доклады абвера или гестапо не вызывают доверия!

ruvim2 пишет:
Вы же сами писали, что это дело экспертов - специалистов, а не нас с вами. У меня лично доклады абвера или гестапо не вызывают доверия!

А у меня - вызывают больше доверия, чем доклады и справки НКВД/КГБ...

Чума на оба эти дома!(с)

ruvim2 пишет:

Леопольд пишет:Вкратце глянул сообщения, и постараюсь, если смогу притащить рассекреченые архивы СБУ, (не все конечно) где явно описываются деяния банд НКВД под видом ОУНоацев и шо они вытворяли с местным населением под видом ОУН. Хотя и доля ОУН в истории страны тоже покрыта кровью, но в меньшей степени чем пмсали советы.

Слушай, Лео, ты уже 2 месяца обещаешь притащить эти архивы! Тащи их, наконец!
Только немецкие докладные не неси - не трудись, им никто не верит!

В Киеве, в Екраинском доме была выставка рассекреченых архивов СБУ. Пробовал фотать на мобильный, мелко и ничего не видно. Дали ссылку на сайт, где эти документы раставлены, а я тю-тю, адрес потерял, ща поисковиком пытаюсь выйти на этот сайт. И документы там не немецкие, а только НКВДэшные были.

ruvim2 пишет:

Ashnar Lynx пишет: Под руководством Шухевича истребления евреев не было, это известно точно,.

Конечно, он в это время брата хоронил. Мы уже слышали эти доводы В.Сергейчука, В.Вьятровича, И.Биласа и других "специсториков".

(зевая) Рувим, вы как - воевать хотите, или дискутировать? Я, кажется, пообещал не использовать материалов Вятровича и Биласа, и новорассекреченные документы СБУ. В точности только то, что было известно еще до того. В частности, согласно материалам Гамбургского суда в 1966 р., вот перечень виновных в т. наз. "львовской резне":
1. Рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер и его заместитель Ганс Франк (это их имена стоят на соответствующем приказе).
2. Бригадефюрер СС Карл Шонгарт
3. Штандартенфюрер СС Генрих Хайм (командир "штурма", в юрисдикцию которого входил Львов)
4. Гауптшарфюрер Хорст Вальденбургер (а это тот, кто, собственно, и приказ отдавал стрелять).
Фсе. Больше виновных тот суд не нашел за шесть лет скрупулезного разбирательства. В этом смысле у меня возникает закономерный едкий вопрос - а где в то время был "Йад Ва-Шем" со своими папочками?

ruvim2 пишет:И что врачи-евреи были в бандах ОУН. И что еврейские погромы в Золочеве и Тернополе - это тоже не Шухевич. Впрочем, ваше мнение очень интересно, но желательно более объективное мнение, чем упомянутых апологетов

Я задал вам прямой вопрос - можно ли считать материалы Киевского Института Иудаики за достоверный источник. Кроме того, укажите те источники, которые вы будете считать за достоверные и проведем т. наз. "сверку доказательной базы". После этого о чем-то можно реально говорить на фактажной основе. Но воевать - простите, это не ко мне. Сюда я пришел просто беседовать, а не разжигать и тем более участвовать в религиозных войнах.

ruvim2 пишет:А по данным израильского исследователя Арона Вайса, только на Западной Украине националисты уничтожили 28000 евреев. И переход ОУН в оппозицию к немцам н е п о в л и я л на их крайне негативное отношение к евреям. Цитировано по статье А.Р.Дюкова http://www.regnum.ru/news/899133.html

Простите, но если в качестве "источника" использовать А. Дюкова - то в таком случае историю Второй Мировой можно учить по романам Константина Симонова. Дюков - такой же "гисторик", как и Вятрович, только со знаком "минус". Если у Вятровича стоит задача максимального обеления, то у Дюкова - максимального очернения. Я предпочитаю пользоваться исследованиями менее идеологизированными источниками.