О вере в Бога

ЛилАх пишет:

Кер пишет:Я почти всю жизнь пытаюсь найти хоть один документ,
подтверждающий существования Христа. И - (((
Ткни пальчиком пожалуйста

Я не про Христа. Я про Творца.
Христианство - тоже порождение людских идеологий. Чаяний, мечтаний... Христос мало к нему отношения имеет. В основном апостол Павел. Который сделал христианство - новой церковью.
Насколько (по-дилетантски) я могу это понимать...

Так и про Павла - тоже ничего не нашел)))

Кер пишет:

Спасибо...объяснили...а то я так бы и умер сомневаясь

Всегда пожалуйста...

Кер пишет:Спасибо...объяснили...а то я так бы и умер сомневаясь

А чего смеешься? Мне тоже показалось, что ты сомневаешься...

Кер пишет:Так и про Павла - тоже ничего не нашел)))

Ищи - должно быть!

ЛилАх пишет:

Кер пишет:Спасибо...объяснили...а то я так бы и умер сомневаясь

А чего смеешься? Мне тоже показалось, что ты сомневаешься...

Христиане , когда им кажется, - крестятся.
Я не христианин. Так что мне сложно сомневаться

ЛилАх пишет:

Кер пишет:Так и про Павла - тоже ничего не нашел)))

Ищи - должно быть!

Должно-должно...
А говорят еще , что всех, кому он был должен, - он простил

Кер пишет: мне сложно сомневаться

Ты хочешь сказать, что не сомневаться - это уж такое достоинство?

Кер пишет:Должно-должно...
А говорят еще , что всех, кому он был должен, - он простил

На флуд скатываемся...
Это бывает, когда аргументы кончаются?

ЛилАх пишет:

Кер пишет: мне сложно сомневаться

Ты хочешь сказать, что не сомневаться - это уж такое достоинство?

В том, что евреи не являются богоизбранным народом - не сомневаюсь.

А лостоинство чье, ты имеешь ввиду - евреев или мое?

ЛилАх пишет:

Кер пишет:Должно-должно...
А говорят еще , что всех, кому он был должен, - он простил

На флуд скатываемся...
Это бывает, когда аргументы кончаются?

А что делать, если и ты не хочешь указывать на документы?
А флуд потом - почисти)

Кер пишет:В том, что евреи не являются богоизбранным народом - не сомневаюсь.

Можешь как-то аргументировать свою убежденность? Хотя бы возразив на мысли Сан Саныча об этом...

А лостоинство чье, ты имеешь ввиду - евреев или мое?

Достоинство того, кто им владеет. Я спросила про тебя.
Зачем ты так разговариваешь, как будто уходишь от ответа? Во всяком случае мне не отвечаешь...
Скажи, что не хочешь говорить на эту тему, я тебе поверю...

Кер пишет:А что делать, если и ты не хочешь указывать на документы?

Я не очень-то образованна в этом вопросе. Но что читала - это историю религий. Эти исследования могут быть документами.
Сам Христос не собирался ничего организовывать, в Евангелие написано: Не нарушить я пришел, а исполнить... Только через 150, кажется, лет была основана новая вера, христианство. И есть документы, что основал Павел.

Бабайка пишет:

Сан Cаныч пишет:Контакт человека с Богом - вещь, во-первых, интимная (только один на один), во-вторых - происходит только по инициативе человека: если человек сделает первый шаг, то Бог пойдет ему навстречу.

Подписываюсь под каждым словом...

Сан Cаныч пишет:
...Поэтому евреи - народ не свободный. Они не могут создавать философские системы, религии так, как они хотят. Здание иудаизма не строится по кирпичику, оно дано нам в готовом виде. И уже три тысячи триста двадцать лет мы пытаемся разобраться - что же это такое, мы открываем в этом здании все новые и новые комнаты, передавая знание о них следующим поколениям.

И эта работа будет продолжаться еще, по крайней мере, 232 года.

Это очень интересно для меня...а что значат 232 года?

У нас на дворе щас сумерки шестого тысячелетия - 5768 год. Ещё немного - 232 года - и начнётся СЕДЬМОЕ. СУББОТА...

ЛилАх пишет:

Кер пишет:В том, что евреи не являются богоизбранным народом - не сомневаюсь.

Можешь как-то аргументировать свою убежденность? Хотя бы возразив на мысли Сан Саныча об этом...

Моя убежденность строится на том, что я не нашел никаких доказательств
нашей богоизбранности. Иудаизм - как любая вера - не хуже и не лучше.
Но вот идея богоизбранности - не более чем попытка сохранить маленький
народ в море других народов.

А лостоинство чье, ты имеешь ввиду - евреев или мое?

Достоинство того, кто им владеет. Я спросила про тебя.
Зачем ты так разговариваешь, как будто уходишь от ответа? Во всяком случае мне не отвечаешь...
Скажи, что не хочешь говорить на эту тему, я тебе поверю...

Так я пока так и не увидел тему для разговора...
Не думаю, что мои сомнения кого-то омгут интересовать кроме меня...

У нас на дворе щас сумерки шестого тысячелетия - 5768 год. Ещё немного - 232 года - и начнётся СЕДЬМОЕ. СУББОТА...

Как это я втиснул ответ в середину цитаты?

Исправила. И поздравляю тебя с юбилейным двухтысячным постом.***

ЛилАх пишет:

Кер пишет:А что делать, если и ты не хочешь указывать на документы?

Я не очень-то образованна в этом вопросе. Но что читала - это историю религий. Эти исследования могут быть документами.
Сам Христос не собирался ничего организовывать, в Евангелие написано: Не нарушить я пришел, а исполнить... Только через 150, кажется, лет была основана новая вера, христианство. И есть документы, что основал Павел.

Так - говорил то не он. Нет ни единого документа из под его руки.
И быть не может...т.к. Христос - сказка.

А те, кто писал эту сказку - не были крепкими спецами по Торе.
Ведь в Торе Всевышний четко указал:

"Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того;
соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую"(Втор.4:2)

А что до Павла...то он как историческая личность - врядли существовал.
А как мифическая - маловыразителен и, соответственно, - мало интересен.

=Моя убежденность строится на том, что я не нашел никаких доказательств
нашей богоизбранности. Иудаизм - как любая вера - не хуже и не лучше.
Но вот идея богоизбранности - не более чем попытка сохранить маленький
народ в море других народов. =

Проблема в том,что иудаизм,идея богоизбранности и маленький народ появились ОДНОВРЕМЕННО - во время Синайского откровения.
Противоречие содержится уже в Вашей фразе. Мешал ли кто-либо хеттам,эмореям и др малым народам (а также большим) ПРИДУМАТЬ себе такую же чудненькую идею?

А,с другой стороны, доказательства Вы и не искали. Потому,как в Торе,на которую Вы ссылались,нет ни слова об архангелах. Что до ХЕРУВИМОВ - может,напомните,где Вы про них читали?

=А что до Павла...то он как историческая личность - врядли существовал.
А как мифическая - маловыразителен и, соответственно, - мало интересен.=

Опять позволю себе не согласиться. Именно деятельности Шауля мы "обязаны" появлением Церкви. Без него имя странствующего проповедника было бы забыто сразу после его смерти.

Кер пишет:Так - говорил то не он. Нет ни единого документа из под его руки.
И быть не может...т.к. Христос - сказка.

Нет, мой слабый женский моск ниасиливает аргументацию.
Смутно брезжит в сознании фраза из Чеховского рассказа "Письмо к ученому соседу".... ".... этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"...
И больше ничем я себе помочь не могу...
Ты прости меня, Кер, плохой из меня оппонент...

Вот как оценивают деятельность Павла современные язычники :


Возможно, что самым жестоким гонителем сектантов был некто Саул, который занимался производством палаток и тентов. Житель Тарсуса и, таким образом, человек, воспитанный на греческой культуре, он презирал их учения отказа от мирской суеты и их далёкость от жизни. Как еврея, настроенного патриотически, его пугало влияние этой секты на самосознание нации. Образованный человек, знавший несколько языков, он был идеален для странствий по разбросанным по всему средиземноморью еврейским общинам, в целях противодействия вредоносной доктрине пацифизма. Власти Иерусалима назначили его главным преследователем секты Эбионитов.

Он был на пути к Дамаску, чтобы арестовать группу сектантов, когда к нему пришла новая идея. В одной из смутных фраз книги Деяний святых Апостолов, Евангелия, он увидел хорошую мысль. На самом деле мыслей было две. Начать с того, что он понял насколько бесперспективны усилия маленькой Иудеи против тогдашней римской супердержавы. Второе, и ещё более важное, - ему пришло в голову, что та отшельническая секта, которою он репрессирует, может, если постараться, со временем стать для угрожающей силой не только для Иудеи, но и для Рима. Пацифизм, несопротивление, отшельничество, любовь к врагам, были опасными учениями у себя дома. Однако если распространить это учение среди вражеских войск, - это может подорвать их дисциплину и склонить чашу весов в пользу Иерусалима. Павел-Савл, говоря современным языком, первым понял значение пропаганды в тылу врага.

Он дошёл до Дамаска, и здесь к изумлению своих друзей, и тех, кого он собирался репрессировать, Савл провозгласил своё обращение в эту веру и попросил допуска в братство. По возвращении в Иерусалим он положил перед изумлённым Синедрионом проект новой стратегии. После долгих дебатов и копания в вариантах новая стратегия была принята. Единственно, лидеры Эбионитов самого Иерусалима не испытывали доверия к новообращённому Савлу. Их смущали его мотивы и предложение отказаться от древних еврейских обычаев, чтобы доктрина стала доступной для усвоения неевреями. Они боялись, что приток неевреев в их секту наполнит её разной шушерой и ослабит её. Но, в конце концов, Савл убедил и их. И таким образом Савл – преследователь христиан, стал Павлом – христианским апостолом. И таким образом в языческую Европу хлынула совершенно чуждая ей восточная религия.

К несчастью для Павла новая религия работала чересчур хорошо. Его, подогнанное под гоев, довольно привлекательное Евангелие, приносило новых подвижников быстрее, чем он рассчитывал, или даже желал. Вы должны иметь в виду, что его первичная идея была только защитного характера. В то время он был далёк от мысли христианизировать весь мир. Его задача ограничивалась простым желанием подорвать силы врага. Если бы римские гарнизоны ушли из Палестины, его задача была бы выполнена, и Павел готов был свернуть всё дело. Но рабы и все угнетённые Римской империи, калеки, голодающий пролетариат самого Рима, нашли в адаптированном для них Павлом Евангелии такое необходимое им утешение; как до этого, тоже утешение в учении распятого учителя нашли и сами бедные евреи. Результатом этого неожиданного успеха было то, что Римские власти догадались что происходит. Неприятные известия о неповиновении гарнизонов потекли в Рим из Палестины и из других мест. Вместо того чтобы затихнуть и дать римским властям успокоиться, дело начало развиваться в сторону обострения. Тогда Риму ничего не осталось ничего, как взять Иерусалим огнём и мечом. Долгих четыре года понадобилось самой лучшей армии мира, чтобы взять маленький Иерусалим, но Рим разрушил гнездо заразы в 70 году нашей эры. По крайней мере, Рим надеялся на это.

Историки того времени
(на самом деле нет никаких данных о Римской истории, кроме как от еврейских историков Тита Ливия (Леви) и Иосифа Флавия. Прим пер.)
не оставляют ни каких сомнений в целях Рима. Они говорят нам, что Нерон послал генерала Веспасиана и его сына Тита с решительным приказом стереть с лица земли Иерусалим и уничтожить очаги христианства.

(В ответ на это евреи Рима подожгли Рим, а жена Нерона, еврейка Поппея, провела к нему убийц. Первой женой Нерона была дочь императора Клавдии, которого евреи отравили, Октавия. Но чтобы получить контроль над Нероном, Октавию тоже отравили, и подложили ему еврейку Поппею. Свадьба была в 62 году. Но когда и это не помогло, и Нерон продолжал зачистку Иудеи, римские евреи в 64 году подожгли Рим. Официально временем начала войны считается 66 год, но на самом деле, как это признаёт и Марк Раваж, эта война против римских гарнизонов шла постоянно, и 66-ой год – это просто когда война вступила в кульминацию – осаду Иерусалима. Поппея провела убийц к Нерону в 68 году. Но в еврейских энциклопедиях они пишут, что он кончил жизнь самоубийством. Прим. Пер.)

Для римлян еврейское христианство было ничем другим, как воинствующим иудаизмом, что в принципе, соответствовало действительности. Что касается желаний Нерона, то он, по, крайней мере, осуществил половину своих намерений.


Палестина была превращена в руины, которыми она и оставалась на протяжении почти двух тысяч лет. Но еврейское христианство было уже не уничтожить.
Наоборот, только после падения Иерусалима, стратегия Павла начинает работать на полных оборотах. Как я уже говорил, намерением Павла сначала было просто испугать Рим. Павел сначала делал дело осторожно и не торопясь, чтобы не спугнуть могущественного врага. Хотя он и вертел евангелием пред носом врага, он воздерживался от прямой атаки. Теперь, когда Иерусалим был разрушен, и когда Павлу нечего стало терять, он отбросил все сомнения и перенёс войну на территорию врага. Теперь уже целью было разрушить сам Рим, также, как Рим разрушил Иерусалим.

Конечно, ни одна цивилизация не может вечно противостоять такому натиску. К 200-ому году усилия Павла и Иоанна и их последователей сделали такие успехи среди всех классов Римского общества, что христианство стало доминирующим культом во всей империи. Тем временем, как Павел мудро и предвидел, мораль и дисциплина Римского государства сошли на нет до такой степени, что всё больше и больше римских легионов, которые раньше наводили ужас на все страны и были краеугольным камнем римской культуры и государства, начали терпеть поражение за поражением от варваров. В 326 император Константин провозгласил христианство официальной религией. После него только император Юлиан пытался повернуть вспять. Но уже было поздно. Римское государство было безнадёжно подточено палестинскими червями. Это был полный триумф Павла.

Вот так, я, если бы я был антисемитом, ищущим еврейский заговор, делал бы своё дело, интерпретируя факт, каким образом еврейская религия стала религией гоев.

Марк Эли Раваж. 1928 год

Кот Бегемот пишет:Проблема в том,что иудаизм,идея богоизбранности и маленький народ появились ОДНОВРЕМЕННО - во время Синайского откровения.

Разрешите вас поправить. Она появилась в момент заключения Завета между Всевышним и Авраамом.

Противоречие содержится уже в Вашей фразе. Мешал ли кто-либо хеттам,эмореям и др малым народам (а также большим) ПРИДУМАТЬ себе такую же чудненькую идею?

Интересно...и чем она такая чудненькая?

А,с другой стороны, доказательства Вы и не искали. Потому,как в Торе,на которую Вы ссылались,нет ни слова об архангелах.

Вы правы. Ангелы - слово греческое. Употребил его стандартно,
т.к. далеко не все поймут слово "малахим", которое переведено, как ангелы.
В ы Каббале, если захотите, найдете достаточно информации по их рангам.

Что до ХЕРУВИМОВ - может,напомните,где Вы про них читали?

ХЕРУВИ́М (כְּרוּב, керув; мн. число כְּרוּבִים, крувим), упоминаемое в Библии крылатое небесное существо.

Библия повествует о том, что после изгнания Адама и Евы Бог поставил у входа в Сад Эдемский херувима, чтобы он охранял дорогу к древу жизни (Быт. 3:24). Пророк Иехезкель предрекает падение царя Тира, рассказывая притчу о херувиме, низвергнутом Богом из Сада Эдемского на землю за то, что он впал в грех гордыни (Иех. 28:11–19).

http://www.eleven.co.il/article/14505

Кот Бегемот пишет:=А что до Павла...то он как историческая личность - врядли существовал.
А как мифическая - маловыразителен и, соответственно, - мало интересен.=

Опять позволю себе не согласиться. Именно деятельности Шауля мы "обязаны" появлением Церкви. Без него имя странствующего проповедника было бы забыто сразу после его смерти.

Что-то я не понял о ком вы?

Пацифизм, несопротивление, отшельничество, любовь к врагам, были опасными учениями у себя дома. Однако если распространить это учение среди вражеских войск

Типично христианская риторика.
Римкой Империи в тот момент крайне важна была рабская идеология христианства.
Если учитывать историческую обстановку - война с Митридатом, восстания в Испании и Иудее, восстание Спартака - то только внедрение рабской покорности и могло оттянуть крах империи еще на несколько столетий.

Кот Бегемот пишет:У нас на дворе щас сумерки шестого тысячелетия - 5768 год. Ещё немного - 232 года - и начнётся СЕДЬМОЕ. СУББОТА...

И в день седьмой увидит Господь свое творение и вряд ли захочется ему сказать, мол, это - хорошо!
И как глиняных дел мастер, скомкает кусок неудавшейся глины и выбросит его в мусор... вздохнет и возьмет новый комок глины....

Кот Бегемот пишет:Вот так, я, если бы я был антисемитом, ищущим еврейский заговор, делал бы своё дело, интерпретируя факт, каким образом еврейская религия стала религией гоев.

Марк Эли Раваж. 1928 год

А что, теория не хуже и не лучше других теорий...
Я очень даже допускаю искусственность создания новой религии в интересах времени.
Вот сейчас, буквально на наших глазах, создается новая религия - бахаи. Со всей необходимой атрибутикой.
И я ни за что не поверю, что это не нужно каким-то сильным мира сего! Иначе, где бы они взяли столько денег на все на то, что мы видим. Но самое главное и невидимое - на создание имиджа.
И еще интересная вещь: во всез религиях боги имеют имена, наряды, характеры, любят тех, не любят этих, умирают, воскресают...
Только в иудаизме имя Бога даже произносить и писать запрещено. Он не имеет образа и, тем более, отношений.... И не живет, и не умирает, и не воскресает... С ним ничего не происходит...