Время

сабаккко пишет:Время - искусственно созданное понятие, чтобы, например, разделить начало и окончание какго-нибудь действия.

Ну, допустим, сабаккко, что время - фикция... И что теперь с этим делать?

Какая интересная тема!

Постараюсь продолжить и предложить взгляд директора Института современного иудаизма рава А.Штейнзальца на этот вопрос.

В упрощенном, механистическом представлении прошлое связано с настоящим цепью причинно-следственных связей. События вызывают последствия, которые сказываются в будущем, и их воздействие тем ощутимей и продолжительней, чем сильней был толчок. Такую связь можно уподобить кругам на воде, расходящимся от брошенного камня: чем тяжелей камень, тем дольше не успокаивается гладь, тем выше волны и шире круги. Исторические события часто уподобляют таким камням, брошенным в реку времени. Сначала ее поверхность приходит в волнение, но постепенно успокаивается, и забвение сглаживает морщины на ее лице. Камень спокойно лежит на дне, словно он никогда и не нарушал плавное течение вод. Единственное преимущество такого примитивного представления о связи прошлого с настоящим – его кажущаяся очевидность. В действительности же связь между исторической причиной и следствием не столь тривиальна. Не всякое нашумевшее событие оставляет в жизни мира или человека глубокий след, в то время как иногда, напротив, - малозаметное происшествие, которое почти не привлекло внимания современников, с годами приобретает все большее значение и влияние его не уменьшается, а растет. Все это заставляет усомниться в истинности механистической модели и искать аналогии в живой природе.

Именно такой представляется мне концепция времени в иудаизме. Можно сказать, что пространственно-временной континуум, одним из параметров которого является время, представляет собой единую живую реальность. Объективно время, подобно пространству, обладает протяженностью во всех направлениях. Неважно, находимся ли мы в определенной точке в данную минуту или нет, - ее существование в трехмерной системе координат не зависит от нашего присутствия. Введя четвертую, временную ось, мы получим пространственно-временной континуум, в котором время продолжает существовать в каждом хронологическом отрезке, даже если мы уже покинули его. События не тонут в реке времени, подобно камням, просто течение относит нас от них. Прошлое и будущее становятся "севером" и "югом" на темпоральном компасе. Отсчет времени отныне подобен измерению высот и глубин, а "уход" прошлого означает всего лишь потерю нашей власти над ним. Мы не в силах изменить прошлое, но это единственное, что отличает его от настоящего. Настоящее пластично, оно доступно трансформации - наряду с предполагаемым будущим, на которое мы также отчасти в состоянии влиять. А прошлое ускользнуло, оно более нам не подвластно. Унесенное потоком времени, минувшее приобрело четкие очертания, став неизменным.

Теперь, если вспомнить слова пророка "как дни дерева, такими будут дни народа Моего", они уже не покажутся простой метафорой. Ведь дерево - это и молодые свежие ростки, которые тянутся ввысь, и старые, утратившие гибкость ветви, и омертвелые участки коры, и даже высохшие сучья. Могучий ствол, крепкие корни придают дереву устойчивость, укореняют его в почве. В них - его прошлое. А юные податливые ростки, нежные, еще не сформировавшиеся побеги - это настоящее дерева, его сегодняшний рост. И есть еще почки, едва наметившаяся завязь - будущее дерева, его надежда.

Прошлое не только запечатлено в событиях, некогда отметивших дерево своими знаками. Оно продолжает жить и в настоящем. Холодная зима или благодатное лето не проходят бесследно. Они воплощаются в размере кроны, мощи ствола, обилии плодов. Прошлое формирует облик настоящего и остается в нем. И чем моложе дерево, тем ярче оно запечатлевает свое прошлое. Глубокая зарубка на стволе, след от удара молнии куда заметнее на молодом дубке, чем на старом, гораздо сильней изменяют его облик. Каждый организм переживает период становления, когда на него легко оказать влияние, приводящее к серьезным изменениям. Возмужав, он приобретает устойчивость, и тогда лишь воздействиям исключительной силы удается изменить его.

Погружаясь с помощью современных средств массовой информации в огнедышащие горнила войн и революций, мы бываем уверены, что стали свидетелями великих исторических сдвигов. И как же часто спустя совсем немного времени мы убеждаемся, что подлинное значение этих событий никак не соответствовало их масштабам, а влияние на будущее оказалось ничтожным! Следы грандиозных общественных переворотов быстро изглаживаются и из памяти, и из жизни, подобно легкой царапине на коре могучего дерева. Когда мудрецы Израиля ввели в календарь Хануку, то этот праздник был установлен не в год победы евреев над врагами, а лишь на следующий. Причину этого объяснил раби Ицхак-Меир из Гура. По его словам, мудрецы выжидали, чтобы проверить: действительно ли свершившееся событие наложило отпечаток на будущее? И лишь когда через год, в те же дни, ощущение праздника возникло вновь, сомнения были отброшены.

В Танахе мы найдем свидетельства того, как складывалась еврейская концепция времени. Весьма знаменательно, что повествование в нем сосредоточено на личностях, тогда как обстоятельствам почти не уделяется внимание. В фокусе неизменно архетипические образы. Адам, первый человек, его жена Хава (Ева), их потомки - вот те, чьи поступки предопределили облик человеческого рода. В одном ряду с ними стоят праотцы, чьи судьбы многократно тем или иным образом воспроизводились в истории нашего народа, а характерные черты кардинальным образом повлияли на его облик. Смысл изречения "деяния отцов - указание сыновьям" - в метафизической повторяемости событий. Жизнь предков не только положительный или отрицательный пример для потомков. Она – фундамент будущего, предопределяя судьбу последующих поколений. Уже говорилось, что духовный облик народа Израиля сложился "по образу и подобию" праотцев. Значительная часть комментариев Рамбана к Торе посвящена иллюстрации и развитию этого положения. Он показывает, каким образом события частной жизни Авраhама, Ицхака и Яакова становились прообразом, формой, в которую отливалась жизнь их потомков. Подобно этому исход из Египта не стал легендой о великом и невозвратно ушедшем прошлом, но приобрел типологические черты, проступающие в судьбе каждого нового поколения. Это справедливо и по отношению к образам Давида, великого еврейского царя, и строителя иерусалимского Храма Шломо (Соломона). Даже мельчайшие детали их повседневной жизни приобрели важнейшее значение.

И вместе с тем масштабные события, представлявшиеся современникам чрезвычайно важными и, казалось бы, заслуживавшие почетного места в исторической летописи, сплошь и рядом удостаиваются в Танахе лишь беглого упоминания. Таковы сражения и победы, завоевания и падения царств, о которых сообщается мимоходом. Дело в том, что подобные "великие деяния", в сущности, ничего не давали грядущему, из них невозможно было извлечь драгоценные зерна, способные принести плоды поколениям потомков. Понятно, что, хотя события такого рода не проходят бесследно, их отпечаток на теле времени подобен шраму на древесной коре. Но ведь рана, как бы ни была она глубока, ничего не прибавляет растению. Именно потому завоевания и победы не произвели впечатления достаточно сильного, чтобы запечатлеть их на века.

Концепция "живого" времени объясняет также и то, каким образом не только прошлое влияет на настоящее и будущее, но и те, в свою очередь, в некоторой мере способны влиять на него. Великое событие современности способно не только скорректировать интерпретацию прошлого, но и действительно в состоянии отчасти его изменить. Продолжая нашу "растительную" аналогию, вспомним, что старые части биологической системы столь же доступны изменениям, как и молодые, с той лишь разницей, что для этого требуется гораздо больше усилий. Чем значительнее прикладываемое усилие, тем глубже проникают изменения, охватывая уже не только сферу развития и роста, но и омертвелые, отжившие пласты. Это относится и к человеческой личности: ведь и в основе раскаяния лежит переосмысление и, как следствие, трансформация совершенных в прошлом поступков. Их исправление происходит, фигурально выражаясь, "задним числом". Условием покаяния является решение изменить свое поведение в будущем. Рамбам (" Яд хазака") пишет: "Будет свидетельствовать о нем Тот, Кому ведомо сокрытое, что он не станет больше грешить". Однако наряду с этим существует и ретроактивный аспект. Покаявшийся из страха перед наказанием удостаивается прощения грехов, отныне они засчитываются ему как невольные ошибки. Но грехи того, кто раскаивается из любви к Всевышнему, побуждают к служению Ему, благодаря этому меняют знак на противоположный и засчитываются как заслуги. Так настоящее изменяет прошлое. Однако добиться этого нелегко. Мудрецы всех поколений не скупились на объяснения того, сколь чудовищное усилие требуется для достижения полного "раскаяния из любви". Об этом, в частности, говорят Рамбам в сочинении, цитата из которого приведена выше, и раби Шнеур-Залман из Ляд в своей знаменитой "Танье". Однако как ни труден путь возвращения к праведности, он был бы вовсе немыслим, если бы минувшее уходило безвозвратно. Дереву тоже нелегко выпрямить давно огрубевший ствол. Этого не достичь легким прикосновением, каким распрямляют молодой побег. Но зато свежий росток без труда изменит не только свою форму, но и функции отдельных частей, казалось бы, уже устоявшиеся, - ведь в силу своей инертности прошлое трансформируется тем медленнее, чем дальше оно ушло.

Подобный взгляд на мир порождает иное восприятия времени. Время уже не слепая стихия, устремляющаяся неизвестно куда, неведомо какими путями. Оно, словно живое существо, органически соединяет в себе прошлое, настоящее и будущее. В физике мы приравниваем временные отрезки друг к другу подобно другим параметрам. Но все они не абстрактны, существуя в определенном контексте, придающем им конкретный смысл. Если они равны, это еще не значит, что они тождественны. Единица измерения в реальном пространстве имеет конкретное наполнение: она зависит от того, что ею измеряется. То же - и со временем. Минута - не только условный отрезок безвозвратно ушедшей действительности, это - неповторимое мгновение, которое невозможно пережить вторично. Вопреки своей цикличности время уходит навсегда. Соединившись, цикличный и поступательный характер времени придают неповторимое звучание каждой из временных "нот" - мгновений равной длительности. Величайшее отвращение, испытываемое еврейской традицией к пустому времяпровождению, проистекает не только из сознания невозвратимости упущенного, но и из ощущения уникальности, незаменимости каждого мига.

...Время обтекает и наполняет нас и само наполняется нами. Струясь длинным извилистым руслом истории, оно неизменно остается живым, вечно возвращаясь к истокам, но при этом неуклонно двигаясь вперед.

Очень интересные мысли.
Надо думать...

Тогда продолжим?
Понятие "время" занимает в еврейской традиции более важное место, чем у других народов. События прошлого, запечатленные в народной памяти, отношение к прошедшему и будущему - все это играет в еврейском национальном сознании первостепенную роль. На протяжении многих столетий оставалось справедливым высказывание, что родина Израиля - это его история. Родина, которую обретают во времени, а не в пространстве.

Несмотря на то, что постоянное обращение к исторической памяти, к событиям прошлого - требование еврейской традиции постоянно осуществляющееся в практике иудаизма, теоретическому, философскому осмыслению времени не уделено достаточного внимания. И поэтому, наверно, суть понятия времени можно постичь только на основе глубокого анализа законов, определяющих повседневное существование народа.

В реке времени

Человек наделен способностью ориентироваться во времени. Но если пользоваться терминами физики, то окажется, что в пространственно-временном континууме, в котором мы существуем, параметр времени имеет очень любопытные свойства. Если пространство допускает свободное перемещение в любом направлении, то в том, что касается времени, это не так. По отношению к нему мы статичны; время как бы обтекает нас, двигаясь в одном и том же направлении, и мы не властны над этим.

Это ощущение погруженности в омывающий поток времени не является достоянием какой-либо одной культуры. Оно общее для всех. Понятийно-логические и культурные различия выступают на первый план позже, когда начинается рефлексия первоначального ощущения: что собой представляет река времени, откуда и куда она течет, как мы с ним соотносимся?

Куда мы обращены во времени? Ответ на этот вопрос кажется очевидным: куда же, кроме будущего? Ведь оно ожидает нас, а прошлое уже миновало, осталось позади. Для иудаизма же картина не столь очевидна. Мы вглядываемся в минувшее. Именно оно раскрыто перед нами, а будущее - неведомо. Язык Торы запечатлел такое отношение к потоку времени: лефанай - "передо мной" - одновременно означает "в моем прошлом". А о будущем сказал пророк: "Подайте знаки о предстоящем, и мы будем знать..." (Йешаяhу, 41:23). Ле-ахор - "о предстоящем" - дословно "о находящемся сзади", у нас за спиной.

Подобный, на первый взгляд, ничем не обоснованный подход в действительности лучше отражает реальность. Ведь в прошлое мы в состоянии заглядывать настолько далеко, насколько позволяет нам историческая память, тогда как будущее, даже самое ближайшее, скрыто. Будущее, являясь из небытия, в краткий миг настоящего становится доступным и пластичным. А затем, становясь прошлым, все полнее открывается взору, становится все понятней. Эта схема точно отражает еврейскую ментальность. Поскольку мы обращены лицом к минувшему, прошлое становится не только яснее и четче - оно входит в нашу жизнь как его интегральная часть. Именно в него мы вглядываемся постоянно, тогда как о будущем остается только гадать, к нему обращены наши надежды и мечты. И для всех, кроме пророков, способных воспринимать сокрытое, будущее - область фантазий и снов.

Другой, более важный вопрос: куда течет река времени? Мы можем вообразить ее русло прямым или, по крайней мере, ведущим в определенном направлении. Можем сказать, что эта река вообще никуда не впадает, а история не имеет конца. Но даже те, кто полагает, что река времени куда-то стремится, представляют ее "устье" по-разному.

Одни убеждены, что течение истории, как и любой реки, направлено под уклон, и потому неизбежный конец ее - в бездне. Наука подтверждает это, говоря о неуклонно накапливающейся энтропии - процесс, который в перспективе должен привести к разрушению всех и всяческих связей, к распаду всего сущего на исходные элементы, пребывающие в абсолютной неподвижности и лишенные какого бы то ни было взаимодействия. В нордической мифологии подобный трагический финал именуется "сумерками богов".

Есть и другое представление об истории - как о бесконечном поступательном движении, которое именуют "прогрессом". Река времени течет вверх! С такой оптимистической ноты начинается ода прогрессу. В мировоззрении многих наших современников убежденность в благотворности прогресса до сих пор сочетается с верой в его естественность: чем дальше уводит река времени, тем увереннее продвигаемся мы по пути прогресса, ибо таков объективный закон.

В основе того и другого видения лежит представление о прямолинейности исторического процесса (или судьбы человечества, или потока времени - как мы это ни назовем) и его устремленности в определенном направлении. И в том, и в другом случае процесс этот имеет начало, как река - исток. Подобно ей, его течение непрерывно и устремлено к цели. На пути встают препятствия, отклоняющие и искривляющие русло, однако им не под силу остановить течение реки.

Наряду с представлением о линейности времени с незапамятных времен существует представление о его цикличности. Согласно ему, река истории образует кольцо. Она вливается сама в себя, и в ее водах мы не заметим ни необратимых изменений, ни новизны. Древний, поэтический и удручающий образ вечного возвращения дает книга "Коhелет" - "Екклесиаст": "То, что было, то и будет; и что совершалось - то и совершится; и нет ничего нового под солнцем" (1:9). Всякое изменение в мире - движение по кругу, образующее замкнутый цикл: "Кружит, кружит, ходит ветер, и на круги свои возвращается ветер" (там же, 1:6). У этой концепции есть и современные адепты. Известен взгляд на историю как на череду генетически связанных цивилизаций, чья судьба подчиняется циклической закономерности: они сменяют друг друга подобно траве, которая увядает осенью и вновь расцветает весной. Под это представление и подпадает пользующаяся в наши дни популярностью космологическая теория пульсации Вселенной. Цикл начинается со сверхгигантского взрыва, затем происходит медленное угасание, и снова следует взрыв. И пусть периодичность циклов растянута на непредставимо долгие сроки, это не меняет существа дела.

Но почему же, почему, если это все правда - я так страстно, как ничто другое ощущаю прошлое с определенного момента неизмеримо более реальным, чем настоящее? Я ощущаю его запахи - той травы, шум тех берез, запах той земли, капли того дождя на щеке, словно это было сейчас. Почему я так неотступно хочу вернуться, так верю в это, как ни во что и ни в какого бога?
Оно для меня реальней реального - потому что оно неизменно, в него можно уйти - вот этот момент - войти в него, сделать тлько один шаг и оно расширится до вселенной и обнимет тебя и заключит в себя и наконец утихнет эта боль ностальгии.
Ничего не осталось из того сейчас, что было. Только небо. Небо и облака не изменились. Все остальное изменило свои свойства.

Цикличность и линейность времени



Ни одна из упомянутых схем не исчерпывает еврейское представление о времени. С одной стороны, традиционный образ жизни постоянно возвращает еврея к датам, обладающим непреходящим значением. Чередование дней, месяцев, лет имеет сакральный смысл. Разумеется, важно не само календарное круговращение времени, а выделенные из него дни - субботы, праздники, новомесячья и т.д. Каждые семь лет наступает шмита ("субботний год"), а каждые пятьдесят – йовель ("юбилейный"). Некоторые из циклов совпадают с астрономическими - например, месячный и годичный. Другие никак с ними не связаны - например, неделя, шмита и йовель. Иными словами, циклическая концепция времени обусловлена не только сменой фаз луны или времен года. Она соответствует философской идее вечного возвращения "на круги свои". Стихи Танаха, а еще больше тексты сидура (молитвенника), посвященные каждому из выделенных дней и периодов, доказывают это: вот неделя, восходящая к вершине-субботе, вечному напоминанию о сотворении мира; праздники, не дающие забыть об исходе из Египта и о событиях, сопровождавших его; Рош hа-шана как символическое напоминание о начале творения и так далее. Философский смысл круговращения времени, проступающий сквозь ритуал, хорошо осознавался еще в древности. Это можно увидеть в толкованиях мудрецов разных эпох. Выдающийся мудрец раби Авраhам Ибн Эзра интерпретирует подобным образом субботний и юбилейный циклы. Более того, в той же связи он упоминает циклы Великого субботнего и Великого юбилейного годов, чья протяженность, соответственно, семь тысяч и пятьдесят тысяч лет. В праздники - в ночь пасхального седера, при строительстве суки - особенно ощущается элегический мотив книги "Ко+елет": что было, то и будет. Ведь и то, и другое является актом символического переживания когда-то происшедших событий, которые повторяются вновь и вновь. Но в философской, а еще больше в мистической еврейской литературе, многократно подчеркивается, что смысл праздников не исчерпывается символическим напоминанием о событиях далекого прошлого. По сути, праздник обладает достоверностью подлинного возвращения. Более того: историософская концепция иудаизма усматривает в определенных событиях нечто гораздо большее, чем исторический прецедент. Эти события рассматриваются даже не в качестве архетипов, а как своего рода матрицы всей последующей истории. Например, исход из Египта - ключевое событие еврейской истории, систематически повторяющееся в ней в виде цикла "Изгнание - Избавление". Его значение выходит за сугубо исторические рамки, ибо он реализуется в духовной биографии каждого человека. Еврей в каждом поколении не просто должен считать, что он сам вышел из Египта. История исхода становится и историей его собственного духовного развития. Рабство и избавление от него, переход через море, война с Амалеком и получение Торы – вот этапы развития человеческой личности.

Однако это еще не вся картина традиционного восприятия времени. Под солнцем, под которым "нет ничего нового", течет, тем не менее, и иное, не цикличное время, и оно целенаправленно. Концепция цикличности уживается в иудаизме с телеологическим взглядом на историю. Река времени берет начало в сотворении мира и устремляется к "концу дней", навстречу грядущему Машиаху (Мессии) и жизни вечной. Правда, русло ее весьма извилисто и изобилует излучинами. И хотя, с одной стороны, сказано у пророка: "Как в дни исхода твоего из Египта, явлю ему чудеса" (Миха, 7:15), - очевидно, что конечное Избавление будет совсем иным, еще более величественным и грозным, чем Исход из Египта. Ибо содрогнется и изменится весь мир, неотвратимо приближающийся к небывалой, невиданной по своему драматизму развязке. Вера в приход Машиаха представляет собой нечто гораздо большее, чем ожидание космического "хэппи энда". Ибо речь идет о событии, скрытом от нас в будущем, но диктующем нам определенный образ жизни, влияющем на наше поведение сегодня. Эта вера отражает не только еврейский оптимизм, для которого имелось так мало оснований на протяжении последних двух тысячелетий, но и способ мышления, и даже образ действий в материальной и духовной сфере. Наш мир не только преддверие иного мира, некий коридор, ведущий к тронному залу. Ему отведена значительно более важная роль, чем преддверие к качественно новому этапу существования, хотя и эта его функция весьма значима. Причем не только для индивидуума, но и для всего общества, ибо социальный modus vivendi, сам жизненный путь множества людей в духовной и практической сфере ведет к этому событию. Успех или неудача на этом пути приобретают решающее значение для жизни каждого из нас. Подобная мысль особенно часто встречается в сочинениях Аризаля и его учеников. Приход Машиаха и конечное Избавление - не столько предопределенное судьбой событие, сколько результат конкретных действий личности и общества, результат постоянных усилий, направленных на исправление мира. Уверенность в этом не может не влиять самым радикальным образом на частную и общественную жизнь, предопределяя облик целых общин. А ее отголоски до сих пор оказывают влияние на множество людей, никогда не сталкивавшихся с этой идеей в ее первозданном виде.

Представление о времени в иудаизме, таким образом, возникает перед нами как соединение двух концепций. С идеей цикличного времени сосуществует идея времени линейного, движущегося к заданной цели. Будущее предстает качественно отличным от прошлого, являясь не столько его продолжением, сколько результатом. В действительности между обеими концепциями нет противоречий, ибо они представляют собой различные аспекты единого диалектического процесса, сочетанием линейного и циклического движения образуя движение по спирали.

Спиральное движение отличается от линейного и цикличного трехмерностью, подтверждая как сентенцию из книги "Коhелет" - "то, что было, то и будет", так и слова раби Нахмана из Браслава об "очень старом, которое также совершенно новое".

Хотя спираль - сложная геометрическая фигура, ее подобия широко распространены в живой природе – от молекул ДНК до виноградной лозы. В свое время некоторые исследователи полагали, что все живое стремится развиваться по спирали.

Такие "биологические" ассоциации не должны вызывать удивление - ведь это далеко не единственный пример глубинной связи иудаизма с миром природы, его формами и образами. Связь спиральной временной структуры с биологической системой не исчерпывается формальным внешним сходством, она более глубока и сущностна. Не только отдельный человек уподоблен дереву ("…ибо человек - дерево полевое…"; "Дварим" - "Второзаконие", 20:19). История народа также подобна ему, ибо "…как дни дерева, такими будут дни народа Моего…" (Йешаяhу, 65:22). Конечно, подобные высказывания можно счесть поэтическими метафорами. Но они перекликаются с еврейской концепцией времени, говоря о связи прошлого с настоящим.

в прошлое мы в состоянии заглядывать настолько далеко, насколько позволяет нам историческая память, тогда как будущее, даже самое ближайшее, скрыто. Будущее, являясь из небытия, в краткий миг настоящего становится доступным и пластичным. А затем, становясь прошлым, все полнее открывается взору, становится все понятней. Эта схема точно отражает еврейскую ментальность. Поскольку мы обращены лицом к минувшему, прошлое становится не только яснее и четче - оно входит в нашу жизнь как его интегральная часть. Именно в него мы вглядываемся постоянно, тогда как о будущем остается только гадать, к нему обращены наши надежды и мечты. И для всех, кроме пророков, способных воспринимать сокрытое, будущее - область фантазий и снов.

Может быть, поэтому сначала наасе, а потом уж нишма? Типа, сначала сделаем (как сказано), а уж потом разберемся, поймем?

С философией - все просто прекрасно, но, Кот Бегемот - при всем при этом - что-нибудь Вы можете мне ответить на мой простой человеческий вопрос, который затерялся как песчинка между Ваших столпов древней еврейской мудрости, которая о-очень интересна и увлекательна, но из которой увы! шубу не сошьешь!

сабаккко пишет:С философией - все просто прекрасно, но, Кот Бегемот - при всем при этом - что-нибудь Вы можете мне ответить на мой простой человеческий вопрос, который затерялся как песчинка между Ваших столпов древней еврейской мудрости, которая о-очень интересна и увлекательна, но из которой увы! шубу не сошьешь!

=Так появилось это проклятье - время.=

Время как проклятье?
Может быть.
Если ты живёшь не свою жизнь.

сабаккко пишет:но из которой увы! шубу не сошьешь!

Как это? Именно что сошьешь! Очень для меня практическое значение. Только новое. Надо думать...
Ты тоже... ответь мне что-нибудь, я тебе вопрос задала...

ЛилАх пишет:

сабаккко пишет:но из которой увы! шубу не сошьешь!

Как это? Именно что сошьешь! Очень для меня практическое значение. Только новое. Надо думать...
Ты тоже... ответь мне что-нибудь, я тебе вопрос задала...

Ой! А где? Тут? Я поищу...

Ну, допустим, сабаккко, что время - фикция... И что теперь с этим делать?

Сабаккко, это я тебе вопрос задала... Дублирую...ты в пылу полемики, может, не заметила...

ЛилАх пишет:

Ну, допустим, сабаккко, что время - фикция... И что теперь с этим делать?

Сабаккко, это я тебе вопрос задала... Дублирую...ты в пылу полемики, может, не заметила...

Поспорить бы.... та времени не ту на это. Не хватает времени. Кабы время не существовало, то и проблеммы у меня небыло бы такой

ЛилАх пишет:

Ну, допустим, сабаккко, что время - фикция... И что теперь с этим делать?

Сабаккко, это я тебе вопрос задала... Дублирую...ты в пылу полемики, может, не заметила...

А, вижу!
Так, не знаю я! А то бы тему эту не развивала.
Похоже - это у меня только такие заморочки. Значит, никому ничего и не делать...
Я думала, вдруг у кого-нибудь - что-нибудь похожее...
А на нет - и суда нет.

Кот Бегемот пишет:

сабаккко пишет:С философией - все просто прекрасно, но, Кот Бегемот - при всем при этом - что-нибудь Вы можете мне ответить на мой простой человеческий вопрос, который затерялся как песчинка между Ваших столпов древней еврейской мудрости, которая о-очень интересна и увлекательна, но из которой увы! шубу не сошьешь!

=Так появилось это проклятье - время.=

Время как проклятье?
Может быть.
Если ты живёшь не свою жизнь.

Во! В самую точку! Не свою. Как свернула, так назад дороги и не найду!

сабаккко пишет:

Кот Бегемот пишет:
Если ты живёшь не свою жизнь.

Во! В самую точку! Не свою. Как свернула, так назад дороги и не найду!

Может мы поможем выбраться?

сабаккко пишет:Страх перед завтрашним днем, страх нищеты, страх болезни, страх от неизбежных похорон родственников, желание накопить на старость, страх финансового кризиса. Мой день расписан по минутам - Работа, потом еще одна и еще одна, купить продукты, заплатить по счетам, зайти туда, позвонить тому, договориться о машине, вызвать мастера....

Заранее прошу прощения - а если НЕ БУДЕТ завтрашнего дня? Не вообще,а ЛИЧНО ДЛЯ ТЕБЯ ? Будет легче?

А если родственникам придётся хоронить ТЕБЯ? Будет легче?

А если НЕ БУДЕТ РАБОТЫ,ни первой,ни второй? Будет легче?

Покупаешь продукты,значит ЕСТЬ НА ЧТО ?

сабаккко пишет:Решение одних проблем тут же вызывает возникновение других. И над всем этим довлеет - страх завтрашнего дня - сегодня не успеешь, отстанешь - отстанешь навсегда.

НЕ отстанешь - ЗАВТРА ТОЖЕ БУДЕТ ДЕНЬ

сабаккко пишет:

Во! В самую точку! Не свою. Как свернула, так назад дороги и не найду!

Знаете, у меня такое мнение, что жизнь сыграла с вами злую шутку. И вспомнилась притча про двух лягушек упавших в ёмкость со сливками. Вы знаете эту притчу я надеюсь. Украинская поговорка (рус. транскрип) "Нэ тратьтэ кумэ сылы, йдить на дно" часто ставала передо мной... но я тратил, не шёл, выкарабкивался. Попробуйте и вы "взбить масло"

В моем случае это неудачный пример. Именно-то я и выкарабкалась. О чем и жалею. Потому что выкарабкалась я не в тот мир и не в ту жизнь, в которую упала. Похоже да не то же.
А я хочу вернуться в свою. А фик!

Глянь в личку.

сабаккко пишет:В моем случае это неудачный пример. Именно-то я и выкарабкалась. О чем и жалею. Потому что выкарабкалась я не в тот мир и не в ту жизнь, в которую упала. Похоже да не то же.
А я хочу вернуться в свою. А фик!

За неудачный пример - изиняюсь, просто возможно вы не так оцениваете ситуацию? Хотя подозреваю о чём вы. Возможно опять как вы сказали неудачный пример, но такая ситуация как клиническая смерть была у меня в жизни. Простите, но по другому я не могу понять вашу фразу о выкарабкивании не в тот мир. Я обсуждал уже тут на форуме этот случай со мной, и если я не ошибся в своих суждениях ныне, могу подискутировать и с вами. Мож как нибудь попробуем вернуть вас туда куда вы желаете, а может вы и находитесь там где хотите, но что то вам мешает понять это.

сабаккко пишет:Но почему же, почему, если это все правда - я так страстно, как ничто другое ощущаю прошлое с определенного момента неизмеримо более реальным, чем настоящее? Я ощущаю его запахи - той травы, шум тех берез, запах той земли, капли того дождя на щеке, словно это было сейчас. Почему я так неотступно хочу вернуться, так верю в это, как ни во что и ни в какого бога?
Оно для меня реальней реального - потому что оно неизменно, в него можно уйти - вот этот момент - войти в него, сделать тлько один шаг и оно расширится до вселенной и обнимет тебя и заключит в себя и наконец утихнет эта боль ностальгии.
Ничего не осталось из того сейчас, что было. Только небо. Небо и облака не изменились. Все остальное изменило свои свойства.

А кроме того,что согласно программе старения,Вы изменились внешне,мне кажется,Ваши мысли стали старше.Вам хочется вернуться в беззаботный мир детства,где есть трава,березы,капли дождя и нет ответственности за семью,работу и прочие НАДО.
А время есть-прозвенел звонок на урок,а через 45 минут-еще один об его окончании.И молоко в пакете исчезает по мере его выпивания,а не усушки за 2 дня.
Животные,в отличие от людей,живут настоящим-им неведомы образы прошлого.
Наблюдая за другим человеком,Вы не видите его душевных страданий,только его действия.А сами Вы в процессе изменения,поумнения,становления-вот и мысли о времени,его сущности,нужности и бесполезности.

Мне было очень интересно прочитать все отклики на мои посты о времени. Леопольд, спасибо за отзывчивость - у тебя доброе сердце! Но меня не надо спасать - у меня все нормально, просто была ностальгия, она всем ведома.
А мысли действительно интересные, есть что перечитать несколько раз и о чем подумать. Еще раз спасибо!

сабаккко пишет:В моем случае это неудачный пример. Именно-то я и выкарабкалась. О чем и жалею. Потому что выкарабкалась я не в тот мир и не в ту жизнь, в которую упала. Похоже да не то же.
А я хочу вернуться в свою. А фик!

Человек всегда получает то чего он желает, другое дело, что он не точно представляет то чего он желает, а иллюзию. Поверьте что времени нет, есть только мгновения- точка и связующая нить из желаний, сравнивания ощущений. Поэтому вы сейчас имеете то что к себе притянули. И вам необходимо либо это осознать и научиться жить в новой реальности , либо строить ту которая грезится и которая была однажды потеряна= тогда это будет повторение( кармический виток) , т.е. всё повторится и вы снова переживёте состояние, что попали не в ту жизнь.

Похоже, прав Кот-Бегемот, насчет кругов на воде.
Тема, похоже живет, вернее ее продолжение и некоторым образом, отдельно уже сама по себе.
Как только я решила, что голос мой - глас вопиющего в пустыне и из проблемы, мной же замутенной вышагнула, отряхнулась и пошла, стали приходить отклики.
Неожиданно, да. Типо, не прошло и года. Интересно, да. Неисповедимы, как говорится пути и тропы.
А поскольку отклики все, так или иначе, касаются как-бы меня лично, а не философские общие рассуждения "Взгляд и нечто" ( я вообще-то этого ожидала), то считаю возможным ответить здесь в этом ключе.
Когда я поняла, что ничто не совершенно в этом мире и никому нельзя верить, а хочется чего-то постоянного и неизменного, что не обманет, не предаст, всегда придет на помощь, даст свободу, выбор, поддержку и силу, я сказала себе:
"Деньги - вот лучшие друзья женщины". Они не обманут и не предадут."
И стала действовать исключительно в этом направлении. Преуспела.
Но то, что это не предназначенная мне жизнь - мне ясно. Третья моя жизнь. От той, что "не моя" -которая наступила за "моей "я отгородилась уже третьей не "Моей". Так и живу. И менять ничего не собираюсь. Так как уже не я выбираю, а меня выбирают.
Меня выбирает логика выстроенных мною событий.
И да, начинают сбываться, когда-то недоступные мне желания. Да вот только, как-будто не со мной это происходит.
Но пусть все так и остается. Пусть все идет как идет.