Re: Как понимать Нагорную проповедь

автор Барбацуца Чт Окт 01, 2009 8:08 pm

Нагорная проповедь - концентрированное отражение этических отличий христианства от иудаизма. Понятно, что христиане это будут трактовать как развитие заповедей, а иудеи - как их искажение.

автор kuma Чт Окт 01, 2009 8:10 pm

ЛилАх пишет:Саныч, не речиста я, как Моше-рабейну почти...
Ответь Куме, пожалуйста. С примерами...
Кума, я тебе только скажу, что крещеная, воспитывалась рядом с православной бабушкой, знаю праздники, ходила в церковь.
Но это не мешает мне задуматься о противоречиях и вообще о христианстве.
Мне мешает категоричность и императив, несмотря на все христианское смирение и миролюбие.

Если человек не сомневается в чем-то вообще, то это клиника. Сомнений полно у любого нормального.
Я воспитывалась в атеистической семье, никогда ни на какие праздники мы не ходили. Кроме того я получила (как мне кажется) специдеалогическополитическое образование, в котором, конечно, было много нормальных предметов с нормальными педагогами, но были и научные атеизмы, истории партии ....и не просто как для всех, а как для спецов, историк всетаки. Если бы мне тогда, 20 лет назад сказали бы, что буду верующим человеком, я бы рассмеялась.
Но 20 лет назад произошли такие события в моей жизни, в которые сверхестественным образом вмешался Бог, и вера стала не следствием воспитания, а дыханием жизни моей, которая, Танюш, изменилась в одночасье.
Ты говоришь о учениях, о религиях, о традициях.......... Я же пытаюсь сказать несколько о другом, о молитве, которая способна горы переставлять, произнеси ее ИУДЕЙ у Стены плача, или ХРИСТИАНИН на коленях дома.

автор **Сан Cаныч** Чт Окт 01, 2009 8:11 pm

kuma пишет: Но суть то сохранена.

Вот как раз суть и не сохранена.
Потому что когда мы говорим: "Делай другому то, что хочешь себе", то мы тем самым полагаем, что и он хочет того же и мы сделаем ему добро. А он ведь может хотеть чего-то другого, тогда наше "добро" для него - зло.
Хрестоматийный пример: большевики хотели ведь счастья народу, не так ли? Оказалось, что их понимание счастья привело к многочисленным бедам для народа.
Если бы они руководствовались принципом "не делай другому, чего себе не хочешь", этого бы не произошло.

автор **Сан Cаныч** Чт Окт 01, 2009 8:14 pm

kuma пишет:о молитве, которая способна горы переставлять, произнеси ее ИУДЕЙ у Стены плача, или ХРИСТИАНИН на коленях дома.

Так с этим никто и не спорит.

автор kuma Чт Окт 01, 2009 8:20 pm

Сан Cаныч пишет:
kuma пишет: Но суть то сохранена.
Вот как раз суть и не сохранена.
Потому что когда мы говорим: "Делай другому то, что хочешь себе", то мы тем самым полагаем, что и он хочет того же и мы сделаем ему добро. А он ведь может хотеть чего-то другого, тогда наше "добро" для него - зло.
Хрестоматийный пример: большевики хотели ведь счастья народу, не так ли? Оказалось, что их понимание счастья привело к многочисленным бедам для народа.
Если бы они руководствовались принципом "не делай другому, чего себе не хочешь", этого бы не произошло.

Саныч, убей меня, но я с тобой не согласна.
Как можно большевиков приводить в пример, да еще христаматийный? И потом, хотеть и делать - разные вещи.
Давай простой жизненный пример рассмотрим, как я говорю, евангелие на практике: У меня была возможность многократно помочь знакомым и даже не очень знакомым людям, когда у них рождались дети в семье. Я просто помогала, не думая, что когда-то эта помощь понадобится и мне. Но, когда пришло время родится внуку, ко мне эта помощь стикалась со всех сторон. Я удивлялась даже, а одна знакомая мне сказала, кстате далекая от веры:
- Чего удивляешься, ты стольким помогла?
А дальше я уже путаюсь в теориях, я не делала чего себе хотела или делала, но факт тот, что посеяла, то и пожала. Разве не так?

автор kuma Чт Окт 01, 2009 8:21 pm

Сан Cаныч пишет:
kuma пишет:о молитве, которая способна горы переставлять, произнеси ее ИУДЕЙ у Стены плача, или ХРИСТИАНИН на коленях дома.
Так с этим никто и не спорит.

О чем, тогда, спорим?

автор ЛилАх Чт Окт 01, 2009 8:22 pm

kuma пишет:Ты говоришь о учениях, о религиях, о традициях.......... Я же пытаюсь сказать несколько о другом, о молитве, которая способна горы переставлять, произнеси ее ИУДЕЙ у Стены плача, или ХРИСТИАНИН на коленях дома.

Да ведь неважно, Кума, как человек приходит к нравственному барьеру.
Важно, что приходит.
И в этом сила веры. В какую бы конфессию она ни была облачена..

автор kuma Чт Окт 01, 2009 8:24 pm

ЛилАх пишет:
kuma пишет:Ты говоришь о учениях, о религиях, о традициях.......... Я же пытаюсь сказать несколько о другом, о молитве, которая способна горы переставлять, произнеси ее ИУДЕЙ у Стены плача, или ХРИСТИАНИН на коленях дома.
Да ведь неважно, Кума, как человек приходит к нравственному барьеру.
Важно, что приходит.
И в этом сила веры. В какую бы конфессию она ни была облачена..

Истинно так. С мусульманами только у меня сомнения. Но, как мы тут верно решили - это от незнания.

автор ЛилАх Чт Окт 01, 2009 8:25 pm

kuma пишет:О чем, тогда, спорим?

А я не знаю, о чем вы спорите!
Я тему открывала, чтобы понять, а не поспорить.
Пока что я понимаю из всей проповеди только одно: кто только посмотрел на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (писала по памяти, иогла ошибиться).

автор kuma Чт Окт 01, 2009 8:27 pm

ЛилАх пишет:
kuma пишет:О чем, тогда, спорим?
А я не знаю, о чем вы спорите!
Я тему открывала, чтобы понять, а не поспорить.
Пока что я понимаю из всей проповеди только одно: кто только посмотрел на женщину с вожделением, тот уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. (писала по памяти, иогла ошибиться).

Верно написала. Речь идет о том, что предательство любви (прелюбодейство) совершается сначало в сердце.

автор **Сан Cаныч** Чт Окт 01, 2009 8:28 pm

ЛилАх пишет:И все время какая-то подспудная мысль, что меня хотят в чем-то убедить или обмануть...

Именно так. Христианство возникло как идея, призванная убедить римскую власть, что оно ей не враг. Власти понадобилось почти триста лет, чтобы понять это.

Барбацуца пишет:Нагорная проповедь ... христиане это будут трактовать как развитие заповедей, а иудеи - как их искажение.

Развитие заповедей - это вещь очень опасная, может быть - вообще невозможная, ведь недаром сказано (Дварим-Второзаконие 4:1-2):

А ТЕПЕРЬ, ИЗРАИЛЬ, СЛУШАЙ УСТАНОВЛЕНИЯ И ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ Я УЧУ ВАС ИСПОЛНЯТЬ, ЧТОБЫ ЖИЛИ ВЫ, И ПРИШЛИ, И ОВЛАДЕЛИ СТРАНОЙ, КОТОРУЮ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ОТЦОВ ВАШИХ, ДАЕТ ВАМ! НЕ ПРИБАВЛЯЙТЕ К ТОМУ, ЧТО Я ПОВЕЛЕВАЮ ВАМ, И НЕ УБАВЛЯЙТЕ ОТ ЭТОГО, ЧТОБЫ СОБЛЮДАТЬ ЗАПОВЕДИ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, КОТОРЫЕ Я ПОВЕЛЕВАЮ ВАМ.

автор kuma Чт Окт 01, 2009 8:34 pm

Сан Cаныч пишет:
ЛилАх пишет:И все время какая-то подспудная мысль, что меня хотят в чем-то убедить или обмануть...
Именно так. Христианство возникло как идея, призванная убедить римскую власть, что оно ей не враг. Власти понадобилось рочти триста лет, чтобы понять это.

Сан Саныч, снова с тобой не согласна в принципе. Христианство не возникало как вообще просто любая идея, тем более идея, призванная убеждать римскую власть. Оно возникло от Личности Христа, и Римом было зверски гонимо все 300 лет.
Про заповеди дополненные и развитые, просто неловко сказано. Но смысл ведь понятен?

автор Барбацуца Чт Окт 01, 2009 8:36 pm

Да согласна я, Сан Саныч. Но мы с Вами смотрим с другой стороны реки. А Кума с нашей стороны смотреть не будет. И это, наверное, правильно.

автор ЛилАх Чт Окт 01, 2009 8:39 pm

А ТЕПЕРЬ, ИЗРАИЛЬ, СЛУШАЙ УСТАНОВЛЕНИЯ И ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ Я УЧУ ВАС ИСПОЛНЯТЬ, ЧТОБЫ ЖИЛИ ВЫ, И ПРИШЛИ, И ОВЛАДЕЛИ СТРАНОЙ, КОТОРУЮ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ ОТЦОВ ВАШИХ, ДАЕТ ВАМ! НЕ ПРИБАВЛЯЙТЕ К ТОМУ, ЧТО Я ПОВЕЛЕВАЮ ВАМ, И НЕ УБАВЛЯЙТЕ ОТ ЭТОГО, ЧТОБЫ СОБЛЮДАТЬ ЗАПОВЕДИ БОГА, ВСЕСИЛЬНОГО ВАШЕГО, КОТОРЫЕ Я ПОВЕЛЕВАЮ ВАМ.

Ой, аж мороз по коже!
И захотелось спросить: чтобы оставаться людьми? Embarassed

автор ЛилАх Чт Окт 01, 2009 8:41 pm

Барбацуца пишет:мы с Вами смотрим с другой стороны реки. А Кума с нашей стороны смотреть не будет. И это, наверное, правильно.

Да конечно, правильно.
Только я хочу добавить, что было время, когда я стояла тоже на противоположном берегу.
А сейчас пытаюсь рассмотреть получше, где это встать можно...

автор kuma Чт Окт 01, 2009 8:42 pm

Барбацуца пишет:Да согласна я, Сан Саныч. Но мы с Вами смотрим с другой стороны реки. А Кума с нашей стороны смотреть не будет. И это, наверное, правильно.

Так что, про Нагорную проповедь не поговорим?

автор ЛилАх Чт Окт 01, 2009 8:43 pm

Кума, давай их заставим все же?

автор Барбацуца Чт Окт 01, 2009 8:50 pm

Кума, смотря в каком духе говорить. Можно поделиться собственным взглядом не пытаясь опровергнуть и переубедить. Мне кажется, что у тебя не получается в этой теме. Ты грудью встаешь на защиту христианства. А ведь Сан Саныч на него не наподал, только демонстрировал другую точку зрения. Я так вижу твою дискуссию с Сан Санычем. Может и неверно. Но мне вступать в беседу не хочется. Я не хочу эскалации эмоций и конфликта, а интересный разговор как-то не получается. Все ИМХО.

автор kuma Чт Окт 01, 2009 8:50 pm

ЛилАх пишет:Кума, давай их заставим все же?

Как? Вот я книжечку тут прочитала одной еврейской писательныцы Л. Улицкой. Называется Даниэль Штайн - переводчик. У меня потом все мои коллеги читали, на прошлой моей работе. Все в восторге были, вот бы, говорили такого встретить человека, с такой душой. А он еврей, который в войну служил переводчиком в гестапо, помогая тем самым своих евреев спасать, пользуясь "служебным положением", а потом стал католическим священником, настоятелем моностыря в Израиле. Вот судьба человека, и человек удивительный, христианин (хотя учение католическое для меня чуждо), но его душа - христианка.
А еще, мать Тереза. Жинь положила на служение ближнему. Вот кто любить научился, и научился у Христа.

автор kuma Чт Окт 01, 2009 8:52 pm

Барбацуца пишет:Кума, смотря в каком духе говорить. Можно поделиться собственным взглядом не пытаясь опровергнуть и переубедить. Мне кажется, что у тебя не получается в этой теме. Ты грудью встаешь на защиту христианства. А ведь Сан Саныч на него не наподал, только демонстрировал другую точку зрения. Я так вижу твою дискуссию с Сан Санычем. Может и неверно. Но мне вступать в беседу не хочется. Я не хочу эскалации эмоций и конфликта, а интересный разговор как-то не получается. Все ИМХО.

Не правда это, я грудью Саныча не давила. Это он меня своей.

автор Барбацуца Чт Окт 01, 2009 8:58 pm

У него её нету. Он мальчик. girl_blush

автор kuma Чт Окт 01, 2009 9:00 pm

Барбацуца пишет:У него её нету. Он мальчик.

Зато представь его задавленного грудью. Smile_

Не могу успокоится от смеха.

автор Барбацуца Чт Окт 01, 2009 9:02 pm

Да уж. Богословская дискуссия. Smile_

автор kuma Чт Окт 01, 2009 9:04 pm

Барбацуца пишет:Да уж. Богословская дискуссия.

А Саныч и не подозревает под какой гнет попал...... Smile_

автор **Сан Cаныч** Чт Окт 01, 2009 10:27 pm

ЛилАх пишет: было время, когда я стояла тоже на противоположном берегу.
А сейчас пытаюсь рассмотреть получше, где это встать можно...

Вс	Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб
					1	2
3	4	5	6	7	8	9
10	11	12	13	14	15	16
17	18	19	20	21	22	23
24	25	26	27	28	29	30