Как понимать Нагорную проповедь

Сан Cаныч пишет:

kuma пишет: Иешуа не стремился новое открывать

Он-то, может, и не стремился, но последователи его очень даже стремились.
Современное христианство сформулировано ап. Павлом и (в еще большей степени) отцами церкви с 4 в. до наших дней.
В нем, конечно, многое осталось от иудаизма, но и много внесено своего.

Отцы церкви почитаются только в исторических (православие, католики)конфессиях.
Кроме Павла, послания, вошедшие в христианский канон были написаны также и Петром, Иудой, Иоаном. Так что не только Павел "приложил руку". Но все основное сформулировано Самим Иешуа. И многое из Его учение может казаться принципиально новым, если рассматривать под одним углом зрения, а если под другим, то это "новое" скорее дополненное и улучшенное старое.
Например:
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Я перенесла сюда пост, так как он вышел уже за рамки предыдущей темы.

А вопрос был: что нового принесло христианство в веру по сравнению с иудаизмом, давшем миру идею монотеизма?

kuma пишет:Отцы церкви почитаются только в исторических (православие, католики)конфессиях.

В других конфессиях есть свои авторитеты, свои "отцы".

kuma пишет: все основное сформулировано Самим Иешуа.

Я думаю, что им самим ничего не сформулировано. По крайне мере, ни одной строчки, им написанной, до нас не дошло.

kuma пишет:И многое из Его учение может казаться принципиально новым, если рассматривать под одним углом зрения, а если под другим, то это "новое" скорее дополненное и улучшенное старое.
Например:
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся. 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

Так это новое или "улучшенное старое"?

ЛилАх пишет:Я перенесла сюда пост, так как он вышел уже за рамки предыдущей темы.

А вопрос был: что нового принесло христианство в веру по сравнению с иудаизмом, давшем миру идею монотеизма?

Ничего себе темка. Будем Теологами и Богословами?

Ну и вот, слова самого Иисуса Христа.
Не могу я понять, как выполнить некоторые заветы...
Как врагов-то любить? Они же убьют, пока ты любишь?

kuma пишет:

ЛилАх пишет:Я перенесла сюда пост, так как он вышел уже за рамки предыдущей темы.

А вопрос был: что нового принесло христианство в веру по сравнению с иудаизмом, давшем миру идею монотеизма?

Ничего себе темка. Будем Теологами и Богословами?

Кем надо, тем и будем.
Не боги горшки обжигают, а Писание понимать не только теологи должны.
Как иначе верить в Бога?

Сан Cаныч пишет:

kuma пишет:Отцы церкви почитаются только в исторических (православие, католики)конфессиях.

В других конфессиях есть свои авторитеты, свои "отцы".

Есть целый ряд христианских конфессий, которые не признают и не почитают никаких авторитетов, кроме ВЗ и НЗ. У них нет "своих авторитетов". Можно послушать проповедь или толкование, но руководствоваться в жизни надо только Писанием.

Сан Cаныч пишет: Я думаю, что им самим ничего не сформулировано. По крайне мере, ни одной строчки, им написанной, до нас не дошло.

Сан Саныч, ты же знаешь, что было кому записать то, что говорил Иешуа. Давай говорить дружески, как раньше и конструктивно, без подколиков....

Сан Cаныч пишет:Так это новое или "улучшенное старое"?

Я же сказала, что могут быть два взгляда и оба верных, ведь они с разных сторон. На мой взгляд - это модорнизированное старое. Если раньше нужно было возмездие за обиду, то теперь Христос проповедует за обиду простить. Это более высокое духовное состояние человека, чем бесконечная вендетта. Конечно, оно более сложное. Проще дать в зуб за выбитый твой зуб.

ЛилАх пишет:

kuma пишет:

ЛилАх пишет:Я перенесла сюда пост, так как он вышел уже за рамки предыдущей темы.
А вопрос был: что нового принесло христианство в веру по сравнению с иудаизмом, давшем миру идею монотеизма?

Ничего себе темка. Будем Теологами и Богословами?

Кем надо, тем и будем.
Не боги горшки обжигают, а Писание понимать не только теологи должны.
Как иначе верить в Бога?

Умничка, точнее не скажешь. Как верить, не зная Писания?

Ну тогда, как говорится, с Богом! В путь!

ЛилАх пишет:Ну и вот, слова самого Иисуса Христа.
Не могу я понять, как выполнить некоторые заветы...
Как врагов-то любить? Они же убьют, пока ты любишь?

Любить - не значит лезть на ражон. Любить врага - это прежде всего простить его от чистого сердца. Да еше и так, чтобы добра ему желать. Это так трудно, невероятно. Но, возможно. Такое прощение просто обескураживает. И враг даже может не знать, что его простили, сообщать не обязательно. Но с ним будут происходить не реальные вещи...Когда человек прощает своего врага, отпускает из своей души, им начинает заниматься Бог. А "страшно впасть в руки Бога Живого". Вот про этот Божий суд и писал Пушкин.

Хорошо. Я попытаюсь понять и простить террориста,
который взорвал себя в молодежной дискотеке в Тель-Авиве
и погибли десятки подростков и десятки были искалечены.
КАК мне это сделать???????????????

Ну не полезу я на рожон, сижу себе тихо...
А арабы оттяпают у меня половину территории моей страны,
насадят свои порядки и мусор на мою голову...
Я не хочу!

ЛилАх пишет:Ну не полезу я на рожон, сижу себе тихо...
А арабы оттяпают у меня половину территории моей страны,
насадят свои порядки и мусор на мою голову...
Я не хочу!

Интересная ты мыслишь. Значит у тебя территории не оттяпали только потому, что ты лезешь на рожон и не сидишь тихо? А где тогда Бог? Разве не ты писала про 7-дневную войну, про защиту от сильных армий? Если все мерить силой человека, то Бог не нужен. Да только у человека сил нет, ему если и дано что, то взаймы, на время, а потом еще и отчитается за использованную силу перед Вышним.

ЛилАх пишет:Хорошо. Я попытаюсь понять и простить террориста,
который взорвал себя в молодежной дискотеке в Тель-Авиве
и погибли десятки подростков и десятки были искалечены.
КАК мне это сделать???????????????

Тань, а как прощает жертва своего палача? Конечно мы тут с тобой теорию разводим. Ты про неизвестного тебе террориста пишешь, я тоже абстрактно пишу, что нужно порочный и бесконечный круг злобы прощением останавливать... На деле это не просто, мягко говоря. Поэтому и называют Нагорную проповедь "высшей моралью". Все дело в том, что когда ты прощаешь врага, ты "собираешь ему на голову горящие уголья". Т.е. Бог сам начинает разбираться с ним.
Есть такая забавная история: один христианин никак не мог простить своего обидчика и все ему подлянки строил, а обида не проходила. Тогда он обратился за помощью к священнику, тот напомнил ему слова про горящие уголья. Через некоторое время христианин снова пришел к священнику и сказал, что и "горящие уголья" ему не помогли простить обидчика, хотя у того вся голова в вулдырях от ожогов.
Так, конечно, прощать не надо.

Или давай победим в Великой отечественной войне, простив фашистов?
Не клеится.
И араб мой не абстрактный.
У нас это реальность.
В Хайфе только я помню три теракта, кровь, смерь, памятники...
Как реальностью была и война.
И победили только ненавистью к врагу, захватчику, обидчику.

ЛилАх пишет:Или давай победим в Великой отечественной войне, простив фашистов?
Не клеится.
И араб мой не абстрактный.
У нас это реальность.
Как реальностью была война.
И победили только ненавистью к врагу, захватчику, обидчику.

Вы победили Любовью, к Родине, к народу своему. А они проиграли из-за ненависти.
Я знаю, что ваши арабы - реальность. Но я имею в виду личную обиду. Например, убийца моей сестры. Знаешь ему дали всего четыре года за то, что он убил зверски молодую женщину, полную сил. Через два года его выпустили по амнистии. Я страшно мучалась, думала, как можно снова его засудить, может как-то на пересмотр дела подать........ А потом поняла, сестру не вернуть этим. ДОлго не буду тебе рассказывать всех метаний души по этому поводу, трудно это все вспоминать. Но словом однажды я простила его от чистого сердца, помолилась даже о нем.... Вскоре я узнала, что его собутыльник прирезал, пырнул ножом и бросил...... Так получилается, что настоящее возмездие настигает после прощения.

Не знаю... Победили любовью к народу...
А они что, свой народ ненавидели, что ли?
Их матери на убой своих сыновей посылали из ненависти?

kuma пишет:Сан Саныч, ты же знаешь, что было кому записать то, что говорил Иешуа.

Самые ранние записи - через 80 лет после распятия. Сколько за это время накопилось искажений и изменений - трудно себе даже представить. Особенно в условиях преследований и очень жестоких репрессий.

kuma пишет:Давай говорить дружески, как раньше и конструктивно, без подколиков....

И в мыслях не было подкалывать, прости, если это так выглядело.
Только я считаю, что христианство довольно сильно исказило то, что дано Всевышним в Торе.

ЛилАх пишет:Не знаю... Победили любовью к народу...
А они что, свой народ ненавидели, что ли?
Их матери на убой своих сыновей посылали из ненависти?

Этого я не знаю, я не посылала никого воевать. И не знаю, что может меня толькнуть на такой шаг. Но знаю одно: ЛЮБОВЬ и ВЕРОЙ : "побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих; жены получали умерших своих воскресшими....."

Сан Cаныч пишет:

kuma пишет:Сан Саныч, ты же знаешь, что было кому записать то, что говорил Иешуа.

Самые ранние записи - через 80 лет после распятия. Сколько за это время накопилось искажений и изменений - трудно себе даже представить. Особенно в условиях преследований и очень жестоких репрессий.

kuma пишет:Давай говорить дружески, как раньше и конструктивно, без подколиков....

И в мыслях не было подкалывать, прости, если это так выглядело.
Только я считаю, что христианство довольно сильно исказило то, что дано Всевышним в Торе.

Саныч, прости за нападение, мне так показалось.
Я читала отрывки из Торы в переводе, конечно, а Библию я читаю лет 20 каждый день. Судя по тем отрывкам, которые я сравнивала, искажений я не нашла. Почему ты делаешь такой вывод?

kuma пишет:Любить врага - это прежде всего простить его от чистого сердца. Да еше и так, чтобы добра ему желать. Это так трудно, невероятно. Но, возможно. Такое прощение просто обескураживает. И враг даже может не знать, что его простили, сообщать не обязательно. Но с ним будут происходить не реальные вещи...Когда человек прощает своего врага, отпускает из своей души, им начинает заниматься Бог. А "страшно впасть в руки Бога Живого". Вот про этот Божий суд и писал Пушкин.

Эта система может сработать (и то крайне редко) в том случае, если и враг придерживается той же идеологии. А если у врага только одно намерение - уничтожить тебя?
Тогда подставление щеки равносильно самоубийству.
Иудаизм придерживается другой логики:

“Пришедшего убить тебя - встань и убей первым” (Вавилонский Талмуд, трактат "Брахот", 58-а; 62-б; Йома, 85-б).

И это не есть жестокость! Ибо сказано:

Кто милосерден к жестоким, становится жестоким к милосердным. (Иерусалимский Талмуд, Коэлет Раба 7; 16).

Так царь Шауль пожалел Агага, от которого потом произошел Аман, враг евреев.

kuma пишет:Судя по тем отрывкам, которые я сравнивала, искажений я не нашла. Почему ты делаешь такой вывод?

Ну Кума, ты вспомни, только что обсуждали про разницу: Евангелие говорит: поступай с другими так, как хочешь, чтоб с тобой поступали, а Гилель говорил о смысле Торы: НЕ делай другому того, чего не хочешь себе.
Разве тут нет противоречия и очень большого?
Это же принципиальная разница!

[quote="Сан Cаныч"]

kuma пишет:Тогда подставление щеки равносильно самоубийству.
Иудаизм придерживается другой логики:

“Пришедшего убить тебя - встань и убей первым” (Вавилонский Талмуд, трактат "Брахот", 58-а; 62-б; Йома, 85-б).

И это не есть жестокость! Ибо сказано:

Кто милосерден к жестоким, становится жестоким к милосердным. (Иерусалимский Талмуд, Коэлет Раба 7; 16).

Так царь Шауль пожалел Агага, от которого потом произошел Аман, враг евреев.

Да, я читала это в Ветхом Завете. И никто не говорит, что если к тебе приходит враг, то ты открывай ему двери и приглашай в дом. Это все сложно, но здесь важно помнить о Божьем вмешательстве. Вспомни Гедеона, который малым числом победил большое войско врагов. Такое возможно только под Божьим водительством и покровительством, и непосредственным вмешательством. А когда человек прощает врага, освобождает свое сердце от ненависти, Бог начинает действовать и в его жизни и в жизни врага его. Возмездие обязательно настигает.

ЛилАх пишет:

kuma пишет:Судя по тем отрывкам, которые я сравнивала, искажений я не нашла. Почему ты делаешь такой вывод?

Ну Кума, ты вспомни, только что обсуждали про разницу: Евангелие говорит: поступай с другими так, как хочешь, чтоб с тобой поступали, а Гилель говорил о смысле Торы: НЕ делай другому того, чего не хочешь себе.
Разве тут нет противоречия и очень большого?
Это же принципиальная разница!

В формулировках подтекстах и пр........ может быть. Но суть то сохранена.

Саныч, не речиста я, как Моше-рабейну почти...
Ответь Куме, пожалуйста. С примерами...
Кума, я тебе только скажу, что крещеная, воспитывалась рядом с православной бабушкой, знаю праздники, ходила в церковь.
Но это не мешает мне задуматься о противоречиях и вообще о христианстве.
Мне мешает категоричность и императив, несмотря на все христианское смирение и миролюбие.
Смирение кажется неестественным для человека.
Или человек должен быть кем-то другим.
И все время какая-то подспудная мысль, что меня хотят в чем-то убедить или обмануть...
Это все чисто ощущения. Фактов никаких.
Ну то есть, навспоминаю, из чего я это сложила...
Но чисто мое впечатление.