Так ли я понимаю? - Значение известных фраз.

Вот, к примеру из Нагорной проповеди

кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую

Евангелие от Матфея, 5: 39

Я почитала разные сайты, разные толкования, не удовлетворилась этими объяснениями и вопрос остался.
Если понимать эти слова буквально, то ничего хорошего.
Подставишь противнику другую щеку, он одержит верх, а ты, если останешься жив, побежден.
Ведь нету надежды, чтобы все враз такое приняли на себя?
Тогда как понимать?
Ведь для чего-то же эта мудрость хранится веками?
В ней должен быть доступный человеку смысл!
Что думаете?

Это, Таня, христианская идеология. У нас око за око.

И все же хотелось бы знать, почему мир, пусть христианский, повторяет эти слова?
Неужели это пустое?
Вообще-то в Нагорной проповеди пустого нет.
Тем более. что базируются эти указания на Старозаветных ценностях.
Иисус говорит ясно: не нарушить я пришел, а исполнить.

Пошла я отсюда. Сейчас тут начнется очередная христианская проповедь. Я не о тебе лично. я о том. во что неизбежно скатится тема.

Барбацуца пишет:Сейчас тут начнется очередная христианская проповедь.

Вот какая ты, Барба! Прямо спросить нельзя!
Мне же интересно!
Спорим, не начнется? И не скатится.
Не затем я ее открыла.
Я вообще хочу тут обсуждать всякие известные мудрости.
И не только из религий, эта просто первой на ум пришла как очень дискуссионная.
На что спорим?

Да спрашивай, только я не учавствую. Христианство как моральная концепция мне чуждо и сказать мне нечего.

Кстати, живьем подставлятелей второй щеки среди представителей этой конфессии так и не встретила. Встречала таких, кто молча с дороги сойдет - и то редко, а сами никто не подставляется. Канонизированные стятые не в счет. Так что шуму вокруг этого много, а на деле идея не работающая.

Ты неправильно понимаешь, что это дискуссия о христианской моральной концепции.
Это дискуссия о нашем понимании смысла фраз родного языка.
А вовсе не о том, кто это исполняет или не исполняет.
Что может означать эта фраза, вот что меня интересует!
А ты говоришь об этом так, как будто у этой фразы есть только одно значение,
лексическое, т.е буквально понимаемое в данном случае.

Барбацуца пишет:У нас око за око.

Ну это же тоже можно по-разному понимать.
Я читала толкование, что мера наказания не должна превышать меру преступления.
Это складывалось во времена принятия Законов.
Если хочется, то можно и конечно, как призыв к действию - вырвать глаз.
Но думаю, что непонимание - это от нашей безграмотности.
Вот и получается, в одном и том же Писании "подставь другую" и "око за око"...
А я хочу понимать это все!

ЛилАх пишет:Вот, к примеру из Нагорной проповеди

кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую

Ведь для чего-то же эта мудрость хранится веками?
В ней должен быть доступный человеку смысл!
Что думаете?

Это ж не буквально нужно понимать.
Просто на зло не нужно отвечать злом, а ответить добром.
В этом смысл смирения. Не сразу удается развить в себе это качество. Но это не то смирение, где пойдешь тупо на заклание.
В общем... Если тебя обидели/обижают, встань перед зеркалом и всмотрись в себя. Может, причина в тебе. И попробуй не гневаться в ответ.
Я так понимаю смысл.
А молча сойти с дороги. Неправда. Не молча сойти с дороги, свое нужно отстаивать, только не пиная другого человека.

Вот именно не буквально.
Я тоже так думала...
Ну ладно, отвечу на зло добром.
А что такое зло, что такое добро?
Для меня и моего противника это может быть разное...
Я - ему: это тебе мое добро,
а он мне: видал я твое добро, это для меня вовсе зло!
И что?

Не.... если тебя ограбили, к примеру... Отдельно для тебя это зло? Зло. Допкстим, нашли этих людей, которые это совершили. Ты что, пойдешь их в отместку грабить?
А тут раз - второй раз ограбили... И опять не пойдешь. Верно? Но призадумаешься, почему это с тобой происходит раз за разом. Значит, ведешь себя неправильно. Начнешь свою жизнь пересматривать... Другие дороги выбирать... Чтобы зло не умножать, правильно?
Как-то так.

Я так примерно думала тоже. Подставить другую щеку - это значить не судить оппонента скороспело, а понять, почему это произошло с тобой.
И в моем понимании это не противоречит другому закону "око за око, зуб за зуб".
То есть, как я уже написала, преступник должен понести наказание. соразмерное своему преступлению. Но это должен быть закон.
Отдельный человек начинает возмущаться и творить самосуд (зло), когда нет закона и он не видит, что преступник не получает адекватное возмездие.
Это не значит, что нужно делать преступнику то же (грабить, растлевать и пр.), назначить просто адекватное наказание, по примеру того, что есть деньги и их количество адекватно, скажем, затраченному труду, почему и выплачивается зарплата.
Короче, если нет закона или он не соблюдается, то человек провоцируется этим на умножение зла.

ЛилАх пишет: Подставить другую щеку - это значить не судить оппонента скороспело, а понять, почему это произошло с тобой.

Да?И по какой логике из первого принципа выводится второй?

Львович пишет:

ЛилАх пишет: Подставить другую щеку - это значить не судить оппонента скороспело, а понять, почему это произошло с тобой.

Да?И по какой логике из первого принципа выводится второй?

А я не знаю, по какой логике.
Я даже не утверждаю, что это рассуждение правильно.
Возрази. Скажи, как думаешь ты?

ЛилАх пишет:Ты неправильно понимаешь, что это дискуссия о христианской моральной концепции.
Это дискуссия о нашем понимании смысла фраз родного языка.
А вовсе не о том, кто это исполняет или не исполняет.
Что может означать эта фраза, вот что меня интересует!
А ты говоришь об этом так, как будто у этой фразы есть только одно значение,
лексическое, т.е буквально понимаемое в данном случае.

Эта фраза - перевод с древнегреческого. Именно на нем написан новый завет. Не очень вижу связь с родным языком. А вот с христианской моралью как раз вижу. Смысл фразы - в непротивлении злу, в бездействии в ответ. Причем тут буквальное понимание?

ЛилАх пишет:

Барбацуца пишет:У нас око за око.

Ну это же тоже можно по-разному понимать.
Я читала толкование, что мера наказания не должна превышать меру преступления.
Это складывалось во времена принятия Законов.
Если хочется, то можно и конечно, как призыв к действию - вырвать глаз.
Но думаю, что непонимание - это от нашей безграмотности.
Вот и получается, в одном и том же Писании "подставь другую" и "око за око"...
А я хочу понимать это все!

Именно поэтому "око за око", а не "голова за око".

Клава пишет:Это ж не буквально нужно понимать.
Просто на зло не нужно отвечать злом, а ответить добром.

Это уже следующая стадия. "возлюби врага своего как самого себя. В результате зло не только остается безнаказанным. Оно поощряется.

В этом смысл смирения. Не сразу удается развить в себе это качество. Но это не то смирение, где пойдешь тупо на заклание.

Пойдешь не тупо, а за высокую идею, но все же на заклание.

В общем... Если тебя обидели/обижают, встань перед зеркалом и всмотрись в себя. Может, причина в тебе.

А я вот это считаю очень порочным - взывать жертву ко всякому самокопанию, порождающему чувство вины.

И попробуй не гневаться в ответ.

А зачем гневаться? Возмездие возможно и со стороны хладнокровного человека.

А молча сойти с дороги. Неправда. Не молча сойти с дороги, свое нужно отстаивать, только не пиная другого человека.

Это уже не про щеку.

Барбацуца пишет:. Смысл фразы - в непротивлении злу, в бездействии в ответ. Причем тут буквальное понимание?

Вот ты проиллюстрировала буквальное понимание.
А я вижу другое в этой фразе.
Ведь эти фразы не просто из-за буквального значения живут, есть у них сакральное значение?
Иначе они давно бы померли.
Ну непротивление злу.
А ты хочешь умножать зло?

Барбацуца пишет:Именно поэтому "око за око", а не "голова за око".

А я и не предлагаю голову за око.
Но это если дело доходит до суда? Нет?

ЛилАх пишет:Я так примерно думала тоже. Подставить другую щеку - это значить не судить оппонента скороспело, а понять, почему это произошло с тобой.

Правильно. Давайте не будем судить скороспело, скажем, нацизм, а признаемся уже наконец, что евреи сами виноваты. И вообще, унтерофицерская вдова сама себя выпорола, об этом еще незабвенный Гоголь писал.

И в моем понимании это не противоречит другому закону "око за око, зуб за зуб".

То есть, как я уже написала, преступник должен понести наказание, соразмерное своему преступлению. Но это должен быть закон.

Ну зачем сразу "преступник". Существует же зло, не попадающее под уголовный кодекс. И с ним мы сталкиваемся гораздо чаще. И разбираться приходится самим, без полиции.

С криминальными преступлениями как раз проще - проинформировал кого надо, а дальше уже не твое дело.

Отдельный человек начинает возмущаться и творить самосуд (зло), когда нет закона и он не видит, что преступник не получает адекватное возмездие.
Это не значит, что нужно делать преступнику то же (грабить, растлевать и пр.), назначить просто адекватное наказание, по примеру того, что есть деньги и их количество адекватно, скажем, затраченному труду, почему и выплачивается зарплата.
Короче, если нет закона или он не соблюдается, то человек провоцируется этим на умножение зла.

Это ты сама придумала? Самосуд чаще всего творится в состоянии аффекта, и в тех странах, где правоохранительная система эффективна - тоже.

Барбацуца пишет:Это уже следующая стадия. "возлюби врага своего как самого себя. В результате зло не только остается безнаказанным. Оно поощряется.

И вовсе нет. Я не так понимаю. Это не призыв к всепрощению, к потаканию.
Ну это я, конечно, так понимаю.
Мне не помешает пойти в суд и потребовать "око за око".

Пойдешь не тупо, а за высокую идею, но все же на заклание.

Ой, я ничего не знаю про высокие идеи.
В себе бы разобраться, какие у меня идеи!
А уж высокие ли они, вопрос вообще мне неинтересный.

А я вот это считаю очень порочным - взывать жертву ко всякому самокопанию, порождающему чувство вины.

Ты чего, не отличаешь самоанализ от самокопания?

А зачем гневаться? Возмездие возможно и со стороны хладнокровного человека.

Ой, какая ты, Барба, прямо кремень, не человек!
Знаешь, как трудно не гневаться?
И как для меня подозрителен хладнокровный человек?
Сразу ассоциация - хладнокровный убийца.

Это уже не про щеку.

А про что?

ЛилАх пишет:

Барбацуца пишет:. Смысл фразы - в непротивлении злу, в бездействии в ответ. Причем тут буквальное понимание?

Вот ты проиллюстрировала буквальное понимание.
А я вижу другое в этой фразе.
Ведь эти фразы не просто из-за буквального значения живут, есть у них сакральное значение?
Иначе они давно бы померли.
Ну непротивление злу.
А ты хочешь умножать зло?

Я хочу пресекать зло. А не сидеть спокойно на лавочке, радуясь, какая я совершенная - не разгневалась.

Сакральный смысл - это как? Давайте делиться собственными фантазиями о том чего не написано, а прочитать хочется?

ЛилАх пишет:

Барбацуца пишет:Именно поэтому "око за око", а не "голова за око".

А я и не предлагаю голову за око.
Но это если дело доходит до суда? Нет?

Так уголовный кодекс так и построен. Чем опаснее преступление - тем сильнее наказание. Там уже не нами подсчитано и отмеряно. Мне более интересно некриминальное зло, когда разбираться нужно самому. С собой, с обидчиком.

Барбацуца пишет: признаемся уже наконец, что евреи сами виноваты.

А то нет?

Ну зачем сразу "преступник". Существует же зло, не попадающее под уголовный кодекс. И с ним мы сталкиваемся гораздо чаще. И разбираться приходится самим, без полиции.

Ну назови иначе. Это я для примера написала. Преступник - человек. который что-то преступил. Хотя бы и моральные нормы.

С криминальными преступлениями как раз проще - проинформировал кого надо, а дальше уже не твое дело.

Да я про криминальные и не говорю. Там действительно, просто.

Это ты сама придумала?

Сама, точно. По наблюдениям живой современной жизни. В Израиле, например.

Самосуд чаще всего творится в состоянии аффекта, и в тех странах, где правоохранительная система эффективна - тоже.

А это ты тоже сама придумала? Я знаю и другое. Когда человек себе позволяет.

Барбацуца пишет:Мне более интересно некриминальное зло, когда разбираться нужно самому. С собой, с обидчиком.

Да и мне это интереснее.
Только если будешь разбираться с обидчиком без того, чтобы прежде разобраться с собой, будет опять самосуд.