О вере в Бога

kuma пишет:

Барбацуца пишет:Интересно, как в свете этой темы классифицировать барона Ротшильда? Думаю, что он оччень много усилий прилагал к приумножению своего богатства. Однако...

Родшильд имеет огромное состояние, но мы не знаем ценности его сердца. Иметь деньги и любить их - разные вещи, очень разные....

Во много благодаря беспрецедентной благотворительности этого человека мы выжили как нация, так что сомневаться в ценности его сердца я считаю себя не в праве.

kuma пишет:

Барбацуца пишет:

ЛилАх пишет:

Барбацуца пишет:Большинству удается совмешать. А про замешать - это чуждая и непонятная мне часть христианства.

Я не про большинство. Тем более, я не живу там и мне трудно судить. Я про мое понимание.
А про часть христианства я вообще не поняла.

Морально-этические норме в христианстве и иудаизме совпадают только частично. В отношении к богатству и бедности они не совпадают.

Барбацуца, нельзя, на мой взгляд говорит о совпадении и несовпадении иудаизма и всего христианства в каких-то вопросах. Христианство является настолько разноплановым, что турдно подвести черту общего знаменателя по любому вопросу. Хоть возьми иконы: православные их лобызают, на них молятся, придают им чудотворные свойства, считают святыми.... Протестанты (тоже христиане) считают это мерзостью пред Богом (на основании ВЗ)....И по вопросам бедности и богатства у христианства такая политра мнений, голова кружится.....Но если от всего отрешится и подумать, то понимаешь, что и то и другое во власти Бога. Один и тот же человек в своей жизни может быть и страшно богатым и жутко бедным (и то и другое будет для него испытанием). Все его жизненные обстоятельства не должны влиять на веру. Точнее, могуд даже ее уреплять... Как и сказано в НЗ "умею жить в скудости, умею - и в изобилии.... Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе".

Так и иудаизм разноплановый. Но НЗ - это для всего христианства. Как Тора - для всех течений иудаизма. так почему бы и не сравнить? Я вижу разницу в подходах и недоверие к богатым даже на примере этой темы.

Я, например, не могу представить, чтобы на иудейской почве родилась пословица типа: "От трудов праведных не наживешь палат каменных".

Барбацуца пишет:[quote="kuma
Так и иудаизм разноплановый. Но НЗ - это для всего христианства. Как Тора - для всех течений иудаизма. так почему бы и не сравнить? Я вижу разницу в подходах и недоверие к богатым даже на примере этой темы.

Столько течений и ответвлений, как в христианстве, в иудаизме нет. И дело не в том, что для иудеев оставленна Тора, а для христиан - Библия (не только НЗ), а важно кто и как читает, что видит в этой книге? У христиан есть полярные мнения на многие вопросы, даже если они совершенно однозначно написаны в Библии, например, вопросы детокрещения, евхаристии, таинств, изображений.... Перечислять - не хватит форума всего. Можно сказать, что практически по всем вопросам есть разногласия. И к вопросу богатства они все тоже относятся по-разному. Православные зачастую нищету возносят в ранг святости. А вот протестанты некоторые наоборот считают ее мягко говоря неблагословением.
Но все это не важно, важно чтобы к богатству, как и ко всему остальному, человек не прилагал сердце. А про Родшельда, милая Барба, никто точно не знает, что в его сердце, с какой целью он занимался благотворительностью, кроме его самого и Бога. Так сказано в Библии. И я ни в коем случае не хочу сказать, что он добрые дела делал с недобрыми намерениями. Я только хочу сказать, что этого никто не знает.

Православные зачастую нищету возносят в ранг святости. А вот протестанты некоторые наоборот считают ее мягко говоря неблагословением.

Так оно и есть. В этом различие двух веток христианства - восточной и западной. А запад - он всегда деньги любил. Потому для них богатство - это божья благодать...
Как схимник говаривал один: "Вы сильны брюхом, а мы сильны духом"...

Барбацуца пишет:Что-то мне слово страх не нравится. Психологи бы меня поддержали.

ЛилАх пишет:

Барбацуца пишет:Это эмоция, которая скорее мешает, чем помогает действовать рационально.

Барба. ты можешь спорить до хрипоты, но это установлено и у меня не вызывает возражений: страх как часть инстинкта самосохранения есть у каждого человека. Проявляется в разных формах. В болезненных проявлениях - фобии.
Вот хоть тресни!

Я думаю, что вы неправильно понимаете слово "страх".
פחד - переводится с иврита точнее как "боязнь".
Например, ребенок опасается, что его поступок огорчит маму. Это же не значит, что он ее боится, испытывает перед нею страх.
Вот именно в этом смысле иудаизм понимает выражение "страх Божий" (פחד אלוהים).
Имеет ли это отношение к инстинкту самосохранения? Не думаю.
Бывало, что ради этого и жизнью жертвовали.

Львович пишет:Я люблю деньги,и хотел бы,чтобы их у меня было побольше.Другое дело,какую цену я готов за это заплатить.
Я помню одно из интервью покойного Святослава Фёдорова.
..................
Вы помните,как проклинали в советских очередях инвалидов войны или Героев Советского Союза,когда они пытались воспользоваться своим правом приобрести без очереди какой-нибудь дефицит?

Львович! Чем больше я тебя узнаЮ, тем больше ценю!

[quote="Сан Cаныч"]

Барбацуца пишет:Я думаю, что вы неправильно понимаете слово "страх".
פחד - переводится с иврита точнее как "боязнь".
Например, ребенок опасается, что его поступок огорчит маму. Это же не значит, что он ее боится, испытывает перед нею страх.
Вот именно в этом смысле иудаизм понимает выражение "страх Божий" (פחד אלוהים).
Имеет ли это отношение к инстинкту самосохранения? Не думаю.
Бывало, что ради этого и жизнью жертвовали.

Сан Саныч, Вы правы про страх Божий на все 100%
К инстинкту самосохранения это относится в том плане, что народ Божий (человек Божий) боится огорчить Бога, чтобы не вызвать гнев Всевышнего и не подпасть под проклятие Божье, не быть истребленным.

kuma пишет:К инстинкту самосохранения это относится в том плане, что народ Божий (человек Божий) боится огорчить Бога, чтобы не вызвать гнев Всевышнего и не подпасть под проклятие Божье, не быть истребленным.

В иудаизме такого нет. Бог обещал, что не истребит народ Свой, и нечего этого бояться. Так же как у ребенка, если даже мать на него сердится, не возникает ведь мысли, что она его уничтожит.

Сан Cаныч пишет:

kuma пишет:К инстинкту самосохранения это относится в том плане, что народ Божий (человек Божий) боится огорчить Бога, чтобы не вызвать гнев Всевышнего и не подпасть под проклятие Божье, не быть истребленным.

В иудаизме такого нет. Бог обещал, что не истребит народ Свой, и нечего этого бояться. Так же как у ребенка, если даже мать на него сердится, не возникает ведь мысли, что она его уничтожит.

А как же 28 глава Второзаконья? Или вот это место из пророка Исаи:
Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло.
От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места: язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные и не смягченные елеем.
Земля ваша опустошена; города ваши сожжены огнем; поля ваши в ваших глазах съедают чужие; все опустело, как после разорения чужими.
И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город.
Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
(Исаия 1:5-9)

kuma пишет:

Барбацуца пишет:Интересно, как в свете этой темы классифицировать барона Ротшильда? Думаю, что он оччень много усилий прилагал к приумножению своего богатства. Однако...

Родшильд имеет огромное состояние, но мы не знаем ценности его сердца. Иметь деньги и любить их - разные вещи, очень разные....

Барбацуца пишет:Во многом благодаря беспрецедентной благотворительности этого человека мы выжили как нация, так что сомневаться в ценности его сердца я считаю себя не в праве.

Будучи достаточно хорошо знаком с деятельностью Ротшильда, смею утверждать, что он как раз не очень заботился о приумножении своего богатства. Его состояние было таким, что этого уже и не требовалось.
(Если, конечно, мы говорим об одном и том же человеке. Я имею в виду Эдмунда Биньямина де Ротшильда, основателя и покровителя поселений а Эрец Исраэль в 1880-х - 1930-х гг.)
Это его предприятие (создание поселений) только по форме было коммерческой деятельностью (а кто бы ему позволил что-то иное?)
По-существу же это было затратное, а не доходное дело. И тратил он деньги, хорошо понимая, что не будет прибыли, но будет - еврейское государство.
Да разве он один такой?

Сан Cаныч пишет:

kuma пишет:

Барбацуца пишет:Интересно, как в свете этой темы классифицировать барона Ротшильда? Думаю, что он оччень много усилий прилагал к приумножению своего богатства. Однако...

Родшильд имеет огромное состояние, но мы не знаем ценности его сердца. Иметь деньги и любить их - разные вещи, очень разные....

Барбацуца пишет:Во многом благодаря беспрецедентной благотворительности этого человека мы выжили как нация, так что сомневаться в ценности его сердца я считаю себя не в праве.

Будучи достаточно хорошо знаком с деятельностью Ротшильда, смею утверждать, что он как раз не очень заботился о приумножении своего богатства. Его состояние было таким, что этого уже и не требовалось.
(Если, конечно, мы говорим об одном и том же человеке. Я имею в виду Эдмунда Биньямина де Ротшильда, основателя и покровителя поселений а Эрец Исраэль в 1880-х - 1930-х гг.)
Это его предприятие (создание поселений) только по форме было коммерческой деятельностью (а кто бы ему позволил что-то иное?)
По-существу же это было затратное, а не доходное дело. И тратил он деньги, хорошо понимая, что не будет прибыли, но будет - еврейское государство.
Да разве он один такой?

Хорошо, когда внесена ясность. И верно, что он не один такой. Это еще раз подтверждает, что вопросы веры и состояния духа не зависят от материальной стороны. Можно быть богатым верующим и нищим атеистом, богатым гадом и нищим добряком, можно уметь отдавать миллионы и жалеть полушку, жертвовать от избытка и уметь отдавать все "дневное пропитание свое".

kuma пишет:
И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город.
Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
(Исаия 1:5-9)

Но ведь остаток-то оставил! Как и обещал.
А что "От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места" - так это только на пользу. Ведь сказано: "Наказывай сына твоего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его" (Пр. 19:18).
"Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его" (Пр. 13:24).

Вот так и наказывает уже три тысячи лет.
А сколько народов, от которых не то, что остатка, воспоминания не осталось...

Сан Cаныч пишет:

kuma пишет:
И осталась дщерь Сиона, как шатер в винограднике, как шалаш в огороде, как осажденный город.
Если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, уподобились бы Гоморре.
(Исаия 1:5-9)

Но ведь остаток-то оставил! Как и обещал.
А что "От подошвы ноги до темени головы нет у него здорового места" - так это только на пользу. Ведь сказано: "Наказывай сына твоего, доколе есть надежда, и не возмущайся криком его" (Пр. 19:18).
"Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его" (Пр. 13:24).
Вот так и наказывает уже три тысячи лет.
А сколько народов, от которых не то, что остатка, воспоминания не осталось...

Согласна, согласна. БОг любит Свой народ, поэтому и наказывает. Никто и не говорит о тотальном уничтожении. Но если взять конкретного человека? Кто-то ведь и не вошел в землю обетованную за грех, кто-то был уничтожен. Вот про что я. Страх (боязнь) огорчить Бога можно отнести к инстинкту самосохранения в плане собственной безопасности, как считаете, Сан Саныч?

kuma пишет:Согласна, согласна. БОг любит Свой народ, поэтому и наказывает. Никто и не говорит о тотальном уничтожении. Но если взять конкретного человека? Кто-то ведь и не вошел в землю обетованную за грех, кто-то был уничтожен. Вот про что я. Страх (боязнь) огорчить Бога можно отнести к инстинкту самосохранения в плане собственной безопасности, как считаете, Сан Саныч?

Страх огорчить Бога и инстинкт самосохранения - совершенно разные вещи.
Чтобы не нарушить волю Бога, люди шли на смерть - вопреки инстинкту самосохранения.

kuma пишет:Столько течений и ответвлений, как в христианстве, в иудаизме нет.

Ох, боюсь, что ты просто малоинформирована. Взаимоотношения между разными течениями у нас несколько иные, это да.

Сан Cаныч пишет:

kuma пишет:

Барбацуца пишет:Интересно, как в свете этой темы классифицировать барона Ротшильда? Думаю, что он оччень много усилий прилагал к приумножению своего богатства. Однако...

Родшильд имеет огромное состояние, но мы не знаем ценности его сердца. Иметь деньги и любить их - разные вещи, очень разные....

Барбацуца пишет:Во многом благодаря беспрецедентной благотворительности этого человека мы выжили как нация, так что сомневаться в ценности его сердца я считаю себя не в праве.

Будучи достаточно хорошо знаком с деятельностью Ротшильда, смею утверждать, что он как раз не очень заботился о приумножении своего богатства. Его состояние было таким, что этого уже и не требовалось.
(Если, конечно, мы говорим об одном и том же человеке. Я имею в виду Эдмунда Биньямина де Ротшильда, основателя и покровителя поселений а Эрец Исраэль в 1880-х - 1930-х гг.)
Это его предприятие (создание поселений) только по форме было коммерческой деятельностью (а кто бы ему позволил что-то иное?)
По-существу же это было затратное, а не доходное дело. И тратил он деньги, хорошо понимая, что не будет прибыли, но будет - еврейское государство.
Да разве он один такой?

Если капиталом не управлять - очень быстро банкротом станешь. Размер состояния - это не страховка от всех бед. Даже для того, чтобы сохранить, а не преумножить - нужны многие знания и усилия, талант и удача. В остальном - согласна.

Барбацуца пишет:Если капиталом не управлять - очень быстро банкротом станешь. Размер состояния - это не страховка от всех бед. Даже для того, чтобы сохранить, а не преумножить - нужны многие знания и усилия, талант и удача. В остальном - согласна.

Кто ж спорит, милая Барба, про талант в преумножении и сохранении. Он нужен для капитала, как и для любого другого дела, даже сохранения семьи. Кто-то в этом талантлив, а кто-то нет. И удача нужна и прочие абсолютно во всех жизненных моментах. И управлять нужно не только капиталом. Помнишь начало разговора? Мы говорим, что во главу угла не нужно ставить материальные ценности, будь то деньги, или что-то другое.

kuma пишет:

Барбацуца пишет:Если капиталом не управлять - очень быстро банкротом станешь. Размер состояния - это не страховка от всех бед. Даже для того, чтобы сохранить, а не преумножить - нужны многие знания и усилия, талант и удача. В остальном - согласна.

Кто ж спорит, милая Барба, про талант в преумножении и сохранении. Он нужен для капитала, как и для любого другого дела, даже сохранения семьи. Кто-то в этом талантлив, а кто-то нет. И удача нужна и прочие абсолютно во всех жизненных моментах. И управлять нужно не только капиталом. Помнишь начало разговора? Мы говорим, что во главу угла не нужно ставить материальные ценности, будь то деньги, или что-то другое.

Кроме того, если не ставить себе за цель интенсивное наращивание капитала, то можно ограничиться вложением всего капитала в стабильный банк и стричь купоны, по примеру Нобеля. ведь с этих доходов и выплачивают все Нобелевские премии.

kuma пишет:

Барбацуца пишет:

Кроме того, если не ставить себе за цель интенсивное наращивание капитала, то можно ограничиться вложением всего капитала в стабильный банк и стричь купоны, по примеру Нобеля. ведь с этих доходов и выплачивают все Нобелевские премии.

Привет, потеряшка. Сразу видна хватка умного еврея. А у меня такой жилки нет. Но это, должно быть, совсем другая тема....

Я тут уже отвечал, но интернета хватало на 1,5-2 мин. Я уже и на фирму ходил (благо близко). Вроде, должно уже пахать.

Сегодня читала 143-й псалом. Супер! Лучше и не скажешь. Я всем желаю, чтобы эти Божьи благословенные слова исполнились в вашей жизни!
1 Давида. Благословен Господь, твердыня моя, научающий руки мои битве и персты мои брани,
2 милость моя и ограждение мое, прибежище мое и Избавитель мой, щит мой, - и я на Него уповаю; Он подчиняет мне народ мой.
3 Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нем, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?
4 Человек подобен дуновению; дни его - как уклоняющаяся тень.
5 Господи! Приклони небеса Твои и сойди; коснись гор, и воздымятся;
6 блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их;
7 простри с высоты руку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки сынов иноплеменных,
8 которых уста говорят суетное и которых десница - десница лжи.
9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,
10 дарующему спасение царям и избавляющему Давида, раба Твоего, от лютого меча.
11 Избавь меня и спаси меня от руки сынов иноплеменных, которых уста говорят суетное и которых десница - десница лжи.
12 Да будут сыновья наши, как разросшиеся растения в их молодости; дочери наши - как искусно изваянные столпы в чертогах.
13 Да будут житницы наши полны, обильны всяким хлебом; да плодятся овцы наши тысячами и тьмами на пажитях наших;
14 [да будут] волы наши тучны; да не будет ни расхищения, ни пропажи, ни воплей на улицах наших.
15 Блажен народ, у которого это есть. Блажен народ, у которого Господь есть Бог.
(Пс.143:1-15)

Экклесиаста2.18: И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня". Вот в чём ошибка мышления человека. А суть не в плодах труда, а в самом труде. Ведь суть дел человека состоит не в самом здании, которое он возводит, а в том, что при созидании человек понижает энтропию окружающей системы.

burbаkу пишет:Экклесиаста2.18: И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня". Вот в чём ошибка мышления человека. А суть не в плодах труда, а в самом труде. Ведь суть дел человека состоит не в самом здании, которое он возводит, а в том, что при созидании человек понижает энтропию окружающей системы.

Чего понижает? Я таких словей не знаю, прости.
А мне кажется, что суть дела жизни человека - возведение внутреннего здания, созидание души, если хочешь. Кто-то из великих сказал, что Бог забирает человека в двух случаях (имеется в виду не старческая смерть): в первом на самом пики его духовного состояния, тогда он точно попадает в рай. Второй - на самом пики его падения, тогда, когда он может слишком непоправимые вещи сделать и слишком много причинить вреда другим. Мне близко это мнение.

kuma пишет:

burbаkу пишет:Экклесиаста2.18: И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, потому что должен оставить его человеку, который будет после меня". Вот в чём ошибка мышления человека. А суть не в плодах труда, а в самом труде. Ведь суть дел человека состоит не в самом здании, которое он возводит, а в том, что при созидании человек понижает энтропию окружающей системы.

Чего понижает? Я таких словей не знаю, прости.
А мне кажется, что суть дела жизни человека - возведение внутреннего здания, созидание души, если хочешь. Кто-то из великих сказал, что Бог забирает человека в двух случаях (имеется в виду не старческая смерть): в первом на самом пики его духовного состояния, тогда он точно попадает в рай. Второй - на самом пики его падения, тогда, когда он может слишком непоправимые вещи сделать и слишком много причинить вреда другим. Мне близко это мнение.

Можно сказать это проще. Уменьшение энтропии - это уменьшение хаоса. Увеличение энтропии - увеличение хаоса.