Форум Lilah
Форум переехал на новый адрес:
http://lilah.getbb.ru/

Чтобы зарегистрироваться, пройдите по ссылке
http://lilah.getbb.ru/ucp.php?mode=login

Добро пожаловать на форум ЛилАх!
Приятного общения!

Join the forum, it's quick and easy

Форум Lilah
Форум переехал на новый адрес:
http://lilah.getbb.ru/

Чтобы зарегистрироваться, пройдите по ссылке
http://lilah.getbb.ru/ucp.php?mode=login

Добро пожаловать на форум ЛилАх!
Приятного общения!
Форум Lilah
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.
Форум в Израиле - общение без границ
Пробуйте, вам понравится!
Последние темы
» Америка, Америка...
Любите ли Вы Вагнера? EmptyСр Май 04, 2022 3:14 pm автор Сан Cаныч

» Реальность сегодня
Любите ли Вы Вагнера? EmptyПн Май 02, 2022 7:20 pm автор Сан Cаныч

» Какой Израиль мы хотим?
Любите ли Вы Вагнера? EmptyВт Апр 12, 2022 8:03 am автор Сан Cаныч

» Что происходит?
Любите ли Вы Вагнера? EmptyЧт Окт 14, 2021 2:25 pm автор Сан Cаныч

» Люди и судьбы
Любите ли Вы Вагнера? EmptyПн Июн 28, 2021 3:48 pm автор Сан Cаныч

» Гаражи Хайфы и Крайот. Рекомендации и отзывы.
Любите ли Вы Вагнера? EmptyПн Мар 22, 2021 10:44 am автор ЛилАх

» Коронавирус. Психологический аспект
Любите ли Вы Вагнера? EmptyПн Мар 22, 2021 12:31 am автор ЛилАх

» Предостережение водителям
Любите ли Вы Вагнера? EmptyСр Мар 17, 2021 8:57 pm автор Сан Cаныч

» Анекдоты здесь, заходите!
Любите ли Вы Вагнера? EmptyСр Мар 17, 2021 8:17 pm автор Сан Cаныч

» Когда начинается старость?
Любите ли Вы Вагнера? EmptyСр Мар 17, 2021 5:14 pm автор Сан Cаныч

» Просто стихи. Хорошие и разные.
Любите ли Вы Вагнера? EmptyВт Мар 16, 2021 8:51 pm автор Сан Cаныч

» Мысли вслух...
Любите ли Вы Вагнера? EmptyВс Мар 14, 2021 9:37 am автор ЛилАх

» Доброе утро и день!
Любите ли Вы Вагнера? EmptyСб Дек 07, 2019 1:49 pm автор ЛилАх

» Со свиданьицем
Любите ли Вы Вагнера? EmptyПн Май 14, 2018 10:46 pm автор ЛилАх

» Эмоции и настроение
Любите ли Вы Вагнера? EmptyСб Янв 15, 2011 4:12 pm автор valiant

» Вопросы к христианам
Любите ли Вы Вагнера? EmptyПт Мар 05, 2010 9:24 pm автор David

» * * *
Любите ли Вы Вагнера? EmptyПт Янв 01, 2010 9:19 pm автор Сан Cаныч

» Женска сумочка = черная дыра))
Любите ли Вы Вагнера? EmptyЧт Дек 31, 2009 1:43 am автор ЛилАх

» Блинчики, оладушки и прочие вкусности.
Любите ли Вы Вагнера? EmptyЧт Дек 31, 2009 12:21 am автор ЛилАх

» В стиле хайку/хокку
Любите ли Вы Вагнера? EmptyСр Дек 30, 2009 11:27 pm автор ФлуДива

Кто сейчас на форуме
Сейчас посетителей на форуме: 11, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 11 :: 1 поисковая система

Нет

[ Посмотреть весь список ]


Больше всего посетителей (160) здесь было Пн Июл 31, 2017 11:57 pm
Апрель 2024
ВсПнВтСрЧтПтСб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Календарь Календарь

Авторские права
В публикуемых материалах с других сайтов указывается ссылка на источник. Если вы не обнаружили ссылку, сообщите нам и мы исправим ситуацию: поставим ссылку или удалим текст. E-mail: forum.lilah@gmail.com
Вставить картинку
Любите ли Вы Вагнера? Medal117
Авторские права
В публикуемых материалах с других сайтов указывается ссылка на источник. Если вы не обнаружили ссылку, сообщите нам и мы исправим ситуацию: поставим ссылку или удалим текст. E-mail: forum.lilah@gmail.com

Любите ли Вы Вагнера?

Участников: 5

Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор ruvim Сб Фев 14, 2009 4:29 pm

Любите ли вы Вагнера?
Вот уже более двадцати лет в Израиле предпринимаются попытки исполнить произведения Рихарда Вагнера. Музыку Вагнера перестали играть в тогдашней Палестине еще в 1937 году. Было это после 'хрустальной ночи' в Германии, когда создатель Палестинского филармонического оркестра, знаменитый скрипач Бронислав Губерман, вернувшийся из Германии, заявил, что Вагнера играть не будет, объяснив, что Вагнер - это символ нацизма. Тот самый филармонический оркестр, который тогда отказался от Вагнера, вот уже более двух десятилетий пытается исполнить его. Это было в 1981 году, когда знаменитый Зубин Мета объявил о своем желании исполнить Вагнера, а израильская общественность ответила грандиозным скандалом. Попытка была повторена 10 лет спустя израильским дирижером Даниэлем Баренбоймом, реакция была такой же. В 2001 году Баренбойм все же исполнил фрагмент из музыки Вагнера с Берлинским филармоническим оркестром на фестивале в Иерусалиме. Это не изменило отношения к Вагнеру и е го музыке. Вагнер в глазах израильтян остается символом нацистской Германии, и неисполнение его музыки в сознании многих израильтян стало нерукотворным памятником 6 миллионам евреев, погибших во время Холокоста. Сегодня мы предлагаем вниманию наших читателей статью, написанную знаменитым дирижером Юрием АРАНОВИЧЕМ полтора десятка лет назад. Нам кажется необходимым и важным опубликовать этот текст именно сейчас, когда проблема межнациональных отношений в нашей стране стоит достаточно остро. Похоже, что пушкинский Моцарт ошибался, утверждая, что 'гений и злодейство несовместны'. История воинствующего вагнеровского антисемитизма в очередной раз доказывает, насколько опасны идеи расовой ненависти и болезненной ксенофобии, когда исходят они не из уст полупьяного колбасника, а принадлежат представителям национальных творческих элит. 'Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется'. Увы, дано. Слова одного из величайших композиторов XIX века отозвались миллионами трупов и одной из страшнейших трагедий в мировой истории. Собственно, именно об этом и идет речь: об ответственности духовных лидеров наций перед историей и людьми.
'Евреи - это черви, крысы, трихины, глисты, которых нужно уничтожать, как чуму, до последнего микроба, потому что против них нет никакого средства, разве что ядовитые газы'.
Р.Вагнер. Письмо к Козиме 1849 г.
В одном из израильских русскоязычных журналов я прочел, что о Вагнере больше нигде не спорят, кроме Израиля. Передо мной книга Клауса Умбаха 'Рихард Вагнер' (Клаус Умбах - один из самых серьезных и глубоких исследователей творчества Вагнера), которая начинается словами: 'Даже через 100 лет после смерти Вагнера его физическая смерть вызывает большие дискуссии. Был ли Вагнер вообще человеком? Был ли он музыкантом? Вел ли он священную войну за свои религиозные и шовинистические убеждения или занимался только тем, что прекрасными звуками изображал прелесть искусства?' Сама эта цитата говорит о том, что не только в Израиле и других странах, но и в самой Германии еще не решен вопрос - кто такой Рихард Вагнер. Не решен настолько, что второй том дневников жены Вагнера, Козимы, не разрешили печатать по цензурным соображениям, ведь дневники Козимы - это стенографическая запись ее бесед со своим мужем.
Мы много спорим о Вагнере. Спорим темпераментно, но я думаю, что не всегда знаем, о чем идет речь. Объяснений этому много. Прежде всего именно мы, выходцы из СССР, знаем о Вагнере меньше всех. В Советском Союзе Вагнер-человек был неизвестен абсолютно. Его антисемитская философия не упоминается ни в одном труде о Вагнере, а русский перевод его опер очень далек от оригинального текста. Я понял это только на Западе, близко познакомившись с оригинальными либретто опер Вагнера.
Вначале приведу несколько цитат. В своей книге, одну из глав которой Вагнер называет 'Ожидовевшее искусство', он пишет: 'Было бы глубочайшей ошибкой отделить Вагнера, мыслителя и философа, от Вагнера-композитора. Может быть, в других случаях это возможно, но в моем - нет'. Вагнер не оставляет никаких сомнений в том, что он хочет сказать своей музыкой. В письме к Листу в 1848 году он приглашал его (как Вагнер сам пишет) '...Заниматься музыкальным терроризмом'. И действительно, с полным основанием Вагнера можно назвать первым музыкальным террористом нашего времени. И точно так же, как, например, Арафат и его организация заложили краеугольные камни терроризма интернационального, Вагнер является автором теории музыкального терроризма и вообще терроризма в искусстве. Поэтому наше отношение к Вагнеру должно выражаться как отношение к идеологу определенного течения, определенной цели в музыкальном искусстве. И не только в музыке, но и в политике, общественной жизни.
Какова же была его основная цель? Ее Вагнер выражает совершенно ясно в последней главе своей нашумевшей и не перестающей вызывать ожесточенные споры до наших дней книги, одна из глав которой называется 'Окончательное решение еврейского вопроса' (кстати, он первый ввел этот термин). Вагнер написал письмо в баварский парламент, в котором предлагал свой план уничтожения евреев. Ни один из музыкантов, и не только музыкантов, но и философов вообще, никогда до Вагнера не выступал с программой уничтожения народа. Даже Ницше, которого трудно заподозрить в симпатиях к евреям, написал ему письмо, где сказал, что за это предложение Вагнер достоин того, 'чтобы он умер в тюрьме, а не в своей постели'.
В своем письме Вагнеру Ницше заявляет открыто: 'Вы не человек, вы просто болезнь'.
Вагнер заботился о том, чтобы его идеи были ясно поняты последующими поколениями. Например, на праздновании 68-летия, за год до смерти, Вагнер в ответной речи сказал: 'Моя дирижерская палочка еще много раз будет показывать грядущим поколениям, на какой путь они должны стать'.
Каким же действительно был путь, на который направлял Вагнер последующие поколения? Первая и главная цель – освобождение человечества от евреев. Во-первых, потому что 'евреи, как мухи и крысы: чем больше вы их уничтожаете, тем больше они плодятся. Не существует никакого средства, кроме тотального уничтожения. Еврейская раса родилась как враг человечества и всего человеческого. И особенно враг всего немецкого. И до того пока последний еврей не будет уничтожен, немецкое искусство не может спать спокойно'.
Эта идея была, как Вагнер сам говорит, 'лейтмотивом моей жизни'.
Посмотрим, совпадают ли его слова, его ненависть к евреям с той музыкой, которую он пишет. Может быть, действительно это только слова, а музыка прекрасна? Вагнер на самом деле не является архитектором новой оперы. В жанре оперы он пользовался новыми приемами, украденными, в частности, у Листа. Не будем переоценивать значение Вагнера в музыке. Он привел жанр оперы в тупик и поэтому не имел последователей. Было, правда, несколько неудачных имитаторов, эпигонов, но, если мы говорим о музыке конца XIX и XX столетий, ни один композитор практически не пошел за Вагнером. Его открытия были сделаны на бесплодной почве. Принцип речитативного развития музыкальной ткани не нашел никаких последователей, потому что был мертв, потому что у Вагнера он был связан со словом и слово было носителем идеи, а идея была сама по себе античеловеческая. В этом - существо творческого банкротства Вагнера.
avatar
ruvim
Модератор-Химик
За принципиальность
Модератор-ХимикЗа принципиальность

Регистрация : 2008-01-28
Кол-во сообщений : 2393
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : нет

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Любите ли Вы Вагнера? (окончание)

Сообщение автор ruvim Сб Фев 14, 2009 4:32 pm

Вагнер, разговаривая, вещал в очень возвышенно-мистических тонах. 'Слово - 'самка', которая родилась, для того чтобы быть беременной, и слово беременно моей идеей'. А идеи были самые ужасные. Попытаемся связать, например, музыкальными интонациями те слова, которые он вкладывает в уста Миме, персонажа из 'Кольца нибелунга'. Этот отвратительный карлик – олицетворение еврейства - по желанию Вагнера должен быть таким ужасным, что даже петь обязан с еврейским акцентом.

Я хотел бы отослать сторонников и любителей музыки Вагнера к этим страницам партитуры и потом спросить их, хотят ли они что-либо подобное слушать со сцены в Израиле. К сожалению, все эти тонкости практически неизвестны не только любителям музыки, но часто даже профессионалам-музыкантам. Зато защитникам Вагнера очень хорошо известно, например, о том, что первым дирижером оперы Вагнера 'Парсифаль' был еврей Герман Леви, и это важный аргумент в устах защитников Вагнера. Но им нужно вспомнить или знать о том, как все это происходило на самом деле.

Герман Леви по контракту был придворным капельмейстером баварской Королевской капеллы. Оркестр этот не имел права выступать ни с кем другим, кроме Леви. Контракт не мог отменить даже Людвиг Второй, король Баварии. Однако в случае с 'Парсифалем' и Германом Леви между Рихардом Вагнером и баварским королем был составлен новый контракт.

Тех, кто хочет убедиться в его существовании, мы можем направить в музей немецкого искусства в Мюнхене. Фотокопия этого документа, который очень неохотно дают посетителям, находится в музее Вагнера в Байрейте. А те, кому и то и другое трудно или невозможно, могут найти подробное описание этого контракта в книге Клауса Умбаха 'Рихард Вагнер'. Контракт этот состоит из трех пунктов. Первый: до того как Герман Леви начнет первую репетицию, он должен креститься. Во втором пункте Вагнер оговаривает себе право никогда не разговаривать даже с крещеным Германом Леви непосредственно, а всегда только через третье лицо. Третий пункт: после первого исполнения 'Парсифаля' Вагнер оговаривает себе право в присутствии баварского короля Людвига Второго сказать Герману Леви, что он, как еврей, имеет только одно право - умереть и как можно скорее. Под контрактом есть приписка, сделанная Вагнером и баварским королем: 'Контракт был выполнен во всех его пунктах'.

Можно попытаться обнаружить начало антисемитизма Вагнера. Он стал юдофобом после смерти его матери и последовавшей вскоре после этого смерти его первой жены Минны Планер, которая была еврейкой. В одном из своих писем в этот период Вагнер неожиданно пишет: 'Я был на кладбище и посетил могилу моей любимой собаки' (собака лежала рядом с его женой, но Вагнер пишет только о посещении могилы любимой собаки). Именно в этот момент начинается вспышка зоологического антисемитизма, который не оставляет Вагнера до самой смерти.

Однако вернемся к 'Парсифалю', который занимает в творчестве Вагнера особое место. Он называл эту оперу 'завещанием для будущих потомков'. В предисловии к первому изданию 'Парсифаля' Вагнер писал: 'В моей опере 'Парсифаль' я представляю идею фигуры Христа, которая очищена от еврейской крови'. Для Вагнера 'Парсифаль', как он сам называет, - это 'избавление от Избавителя'. Почему нужно избавиться от Христа? Вагнер пишет дальше: 'Ведь в жилах Христа текла еврейская кровь'.

Отталкиваясь от этого, Вагнер пускается в долгие философствования о том, какая часть еврейской крови может дать право человеку считаться неевреем. И вот что он пишет в своем дневнике и что подтверждает также дневник Козимы Вагнер, его второй жены: 'Сначала я пришел к выводу, что одна шестнадцатая доля еврейской крови уже может освободить еврея от его преступления перед человечеством'. Кстати, напомним, что эту пропорцию - одна шестнадцатая - Гитлер считал уже достаточной, для того чтобы изолировать, но не уничтожать человека физически. Но потом, как пишет Вагнер: 'Я пришел к выводу, что даже одной микроскопической капли крови (он употребляет даже не слово 'капля', а 'целле' /клетка/), одной микроскопической клетки еврейской крови уже достаточно, чтобы человек никогда не смыл с себя позор быть евреем, и он должен быть уничтожен'. Здесь мы видим, что Вагнер пошел даже дальше нацистов. И вот этой-то идее посвятил себя Вагнер в 'Парсифале'. И еще одна цитата. Вагнер просит, чтобы перед исполнением 'Парсифаля' на сцене была разыграна мистерия, в которой 'тело Христа будет сожжено вместе с другими евреями как символ избавления от еврейства вообще'.

Но даже во времена Вагнера никто не решился на подобные вещи. Или приведу такой диалог между Кундри и Парсифалем, когда Кундри не знает, кто пришел, и она говорит: 'Кто ты, неизвестный путник? Ты устал, и твои руки обагрены кровью. Но если они обагрены еврейской кровью, тогда ты желанный гость в моем доме'.

После окончания работы над 'Парсифалем' Вагнер писал своей жене, что 'звуки уничтожения, которые я написал для литавр в соль миноре, олицетворяют гибель всего еврейства, и, поверь мне, я не написал ничего прекраснее'. Я хотел бы спросить у защитников Вагнера, знают ли они об этом? И те, кто знает, хотят ли они слушать его произведения, или, может быть, эти слова заставляют задуматься о том, что музыка не всегда является сочетанием звуков, иногда она может быть оружием смерти?

Даже Ницше назвал 'Парсифаль' черной мессой. И это действительно так.

Из того, что Вагнер посеял на музыкальной почве, взошли хорошие всходы. Очень часто можно услышать: 'Да, но Вагнер в этом не виноват'. К сожалению, все, что пишет сам Вагнер о себе, опровергает подобный подход.

Потому что Вагнер не только хотел осуществления своих идей, но даже сказал: 'И после нашей смерти (он называл себя во множественном числе, ибо считал, что он и Б-г - это почти одинаковые по важности явления) мы сверху будем следить, чтобы все шло по пути, указанному нами'. Именно эти идеи Вагнера были приняты нацистским режимом, и не было необходимости изменять ни мелодию, ни слова - все подходило и без этого.

Вся философия Вагнера - это тенденция разрушения, даже когда он говорит о любви. Еще раз цитирую: 'Женщина является депо для приема сперматозоидов. Если это депо иногда проявляет чувства, способствующие оплодотворению (такие, как любовь), то эти чувства можно разрешить. В противном случае их, эти чувства, нужно уничтожить'.

Иногда задают вопрос, каким же образом мог человек с такой философией написать 'Смерть Изольды' и любовную сцену смерти Изольды? Вагнер даже не ставил себе целью написать сцену человеческой любви. Он прямо пишет, что предпочитал, чтобы смерть Изольды была в спектакле инсценирована вообще без Изольды и без Тристана. Это, как он говорил, 'беспрестанные мистические передвижения материи в нужном нам направлении'. Например, Чайковский пишет, что 'Смерть Изольды' он слушал с огромным вниманием, но когда ушел из театра, то все забыл.

Музыка Вагнера, по словам Ницше, да и самого Вагнера, - это 'яд, который одурманивает мозг'. Наша цель - как можно скорей избавиться от этого дурмана, пока он не разрушил наш организм. Музыка Вагнера безусловно обладает свойствами наркотиков, но от наркотиков надо вылечиваться. И я думаю, что от музыки Вагнера тоже нужно вылечиться. Есть очень много людей, которые вылечились. Например, мы знаем об отношении Верди к Вагнеру. Верди, который с самого начала был очень увлечен Вагнером, в конце, когда он понял, что это такое, написал в своем дневнике: 'Грустно, грустно, грустно, очень грустно. Как бы ни было грустно, но мы должны расстаться с музыкой Вагнера, если не хотим, чтобы нас (он имел в виду музыкантов) уничтожила его злая сила'. Вообще все, что связано с уничтожением в любой области, - это обязательно связано с Вагнером.

В жизни существуют позитивное и негативное начала. Негативное начало может быть очень сильным. Никто ни в коем случае не отказывает Вагнеру в музыкальном даровании, которое очень велико. Но мы знаем также такие определения, как 'злой дух' или 'злой гений'.

'Буду дирижировать музыку Вагнера в перчатках'

Из интервью Юрия Арановича последнего времени Юрий Аранович считается одним из самых убежденных противников Рихарда Вагнера. Свое отношение к личности Вагнера он изложил в нескольких крупных статьях и многочисленных интервью. При этом он дирижировал его произведения в России и в начале своей деятельности на Западе, записал пластинку с Венским оркестром и даже был назван немецкой критикой в числе трех лучших интерпретаторов музыки Вагнера рядом с Вильгельмом Фуртвенглером и Гербертом фон Караяном. Впрочем, вот уже много лет Аранович не прикасается к вагнеровским сочинениям. И вдруг - включает в программу американского турне с Лондонским симфоническим оркестром музыку Вагнера...

- Что произошло? Изменилось отношение к Вагнеру?

Юрий Аранович, выпускник Ленинградской консерватории, занимавший пост главного дирижера Государственного оркестра радио и телевидения СССР, уехал в Израиль в 1972 году. Дирижировал в Израиле, затем был главным дирижером симфонических оркестров в Кельне и Стокгольме. Последние годы Юрий Аранович - один из самых востребованных дирижеров Европы, выступает в Италии, Германии, Франции и Израиле, во многих других странах. Живет в Иерусалиме.

- Не изменились ни мы, ни Вагнер, ни наше отношение к нему. Но я хочу подчеркнуть, что никто из вагнеровских противников никогда не призывал бойкотировать его музыку. Во всех своих статьях я говорил о том, что следует провести четкую границу между личностью композитора и его произведениями.. Нельзя запретить музыку Вагнера, следует просто знать, о ком идет речь. Действительно, Вагнер - ярый антисемит, апологет антисемитизма, одна из самых мрачных фигур в музыкальной истории. Но ему нельзя отказать в колоссальном мастерстве и огромном таланте, даже гениальности. Я ставил перед собой цель предохранить людей от слепого непонимания личности Вагнера и объяснить им, в каких случаях его музыка смертельно опасна, а в каких - нет. К примеру, если мы возьмем 'Шелест леса', 'Путешествие по Рейну' или увертюру к 'Мейстерзингерам', то даже под микроскопом не сможем разглядеть там и тени антисемитизма.

В Израиле - и это мне особенно близко - существует активное неприятие 'команд сверху'. Нет такой страны, где правительство подвергалось бы столь резкой критике, как в Израиле. Еврейский мозг в принципе своем резко критический. Мы не выносим, когда нам указывают, что следует писать, а что нельзя, что можно слушать, а что запрещено. Поэтому я считаю, что любой запрет, в том числе музыкальный, здесь невозможен.

- Но мы уже говорили как-то, что неисполнение музыки Вагнера в Израиле стало определенным символом, памятником шести миллионам евреев, погибших в Катастрофе. Мы оцениваем личность Вагнера с позиций страшного геноцида, который пережил наш народ. Что же позволяет Юрию Арановичу сейчас, после долгого перерыва, вернуться к музыке Вагнера?

- В 1881 году, за два года до смерти, когда его антисемитизм практически достиг апогея, Вагнер продирижировал на своем фестивале в Байрёйте 'Итальянскую симфонию' Мендельсона. И когда его спросили: 'Маэстро, как вы можете исполнять музыку этого еврея?', - Вагнер ответил: 'Это великий композитор, а его симфонию я дирижировал в белых перчатках, чтобы не прикасаться к партитуре'. Я решил сделать то же самое. Я буду дирижировать музыку Вагнера в перчатках, чтобы не оскорбить его прикосновением еврейской руки. Мне кажется, что если кто-нибудь действительно нуждается в освоении вагнеровского стиля, так это еврейские оркестры. И жаль, если именно мы по причинам, далеким от музыки, навсегда откажемся от исполнения его сочинений. Разумеется, те партитуры опер Вагнера, где он говорит о евреях и своем отношении к ним, я и в руки не возьму. Даже в белых перчатках. Но я убежден, что со временем мы все больше будем отдаляться от личности Вагнера и все больше приближаться к его музыке.
avatar
ruvim
Модератор-Химик
За принципиальность
Модератор-ХимикЗа принципиальность

Регистрация : 2008-01-28
Кол-во сообщений : 2393
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : нет

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор Лерыч Сб Фев 14, 2009 9:03 pm

_ Хрень какая-то. Я музыку Вагнера люблю и слушаю с удовольствием, не чувствуя ни музыкального терроризма, ни "решения еврейского вопроса". Сдаётся мне, автор раздувает проблему из мелочи, только зачем?
Лерыч
Лерыч
Собеседник

Регистрация : 2008-11-04
Кол-во сообщений : 361
Откуда: : Jerusalem
Работа/Хобби : Перепланировки квартир

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор Львович Сб Фев 14, 2009 9:51 pm

Да нет,не из мелочи.Безусловно,следует отделять автора от его произведений.Антисемитами были многие талантливые и даже гениальные люди.Но...Есть контекст.Скажем,музыку Вагнера в Израиле исполнял дирижёр Даниэль Баренбойм,который интересы палестинцев защищает,пожалуй,не менее рьяно,чем ХАМАС.Случайно ли это?Не знаю...Вагнер был не просто антисемитом,а антисемитом зоологическим.Не думаю,что устраивать концерты музыки Вагнера именно в Израиле-хорошая идея.Разумеется,я не призываю их запретить,но я на них не пойду никогда.
Кстати,статья,похоже,довольно старая:ведь Юрия Арановича уже несколько лет нет в живых.
Львович
Львович
Собеседник

Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор ruvim Сб Фев 14, 2009 10:03 pm

Согласен, что статья довольно старая, но отношение к Р.Вагнеру в Израиле не меняется. А ведь этот композитор считается одним из величайших в Х!Х веке.
Кстати, очень многие израильтяне не ездят в турпоездки в Германию - это "из той же оперы!" У меня в Баварии несколько приятелей из России, материально они живут лучше нас, но стали бюргерами, мне их жалко!
Я лично предпочитаю не ездить во Францию! Mad Smile_
avatar
ruvim
Модератор-Химик
За принципиальность
Модератор-ХимикЗа принципиальность

Регистрация : 2008-01-28
Кол-во сообщений : 2393
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : нет

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор Львович Сб Фев 14, 2009 10:10 pm

Не думаю,что это из той же оперы.Я бы поехал в Германию.Но не пошёл бы на кладбище возлагать венки на могилы видных деятелей нацистской партии.Германия сегодня не та,что была 60 лет назад(хотя жить там я не стал бы ни за что-чисто личное),а Вагнер остался антисемитом навсегда.
Львович
Львович
Собеседник

Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор Барбацуца Сб Фев 14, 2009 10:28 pm

Львович пишет:Да нет,не из мелочи.Безусловно,следует отделять автора от его произведений.Антисемитами были многие талантливые и даже гениальные люди.Но...Есть контекст.Скажем,музыку Вагнера в Израиле исполнял дирижёр Даниэль Баренбойм,который интересы палестинцев защищает,пожалуй,не менее рьяно,чем ХАМАС.Случайно ли это?Не знаю...Вагнер был не просто антисемитом,а антисемитом зоологическим.Не думаю,что устраивать концерты музыки Вагнера именно в Израиле-хорошая идея.Разумеется,я не призываю их запретить,но я на них не пойду никогда.
Кстати,статья,похоже,довольно старая:ведь Юрия Арановича уже несколько лет нет в живых.

Многие были антисемитами, но не многие превратили это в главную тему своего творчества. Это именно тот случай, когда отделить автора от произведений не получается. Выискивать среди его творений немногочисленные идеологически-нейтральные, чтобы их можно было исполнить именно в Израиле. Для чего? Я думаю, что организовать в Израиле концерт Вагнера - это эпатаж. И я не верю, что сие действо будет преследовать чисто музыкальные цели.
Барбацуца
Барбацуца
ФИАЛКА ЕРШИСТАЯ
ФИАЛКА ЕРШИСТАЯ

Регистрация : 2008-01-25
Кол-во сообщений : 2488
Возраст : 56
Откуда: : Хайфа

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор ЛилАх Сб Фев 14, 2009 10:29 pm

Львович и Рувим, мне близки ваши чувствования этой темы. В музыке Вагнера для меня с давних пор какая-то чертовщина, агрессивная нота, настырность, хотя и в какой-то степени завлекательная...
Так ведь и наркотики тоже не за просто так употребляют... А результат?
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21134
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

https://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор Львович Вс Фев 15, 2009 2:05 am

Барбацуца пишет: Я думаю, что организовать в Израиле концерт Вагнера - это эпатаж. И я не верю, что сие действо будет преследовать чисто музыкальные цели.
Ну да,я именно это имел в виду,только ты точнее сформулировала.
Львович
Львович
Собеседник

Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор Лерыч Вс Фев 15, 2009 6:57 am

ЛилАх пишет:Львович и Рувим, мне близки ваши чувствования этой темы. В музыке Вагнера для меня с давних пор какая-то чертовщина, агрессивная нота, настырность, хотя и в какой-то степени завлекательная...
Так ведь и наркотики тоже не за просто так употребляют... А результат?
_ Вот ты правильно сравнила с наркотиками. Когда его слушаешь, чувствуется возбуждение, азарт какой-то. Бывает, "Полёт Валькирии" я слушаю 5 раз подряд. Никакой другой композитор на меня так не действует. Шиндлер, кстати, тоже вначале был активным нацистом.
Лерыч
Лерыч
Собеседник

Регистрация : 2008-11-04
Кол-во сообщений : 361
Откуда: : Jerusalem
Работа/Хобби : Перепланировки квартир

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор ЛилАх Чт Фев 19, 2009 1:08 am

Лерыч пишет: Шиндлер, кстати, тоже вначале был активным нацистом.
А что потом вдруг с ним случилось?
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21134
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

https://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор Лерыч Вс Фев 22, 2009 11:05 pm

ЛилАх пишет:
Лерыч пишет: Шиндлер, кстати, тоже вначале был активным нацистом.
А что потом вдруг с ним случилось?
_ А потом, в конце войны, он спас сотни евреев от концлагеря и смерти. Фильм есть у Списберга "Список Шиндлера". Основан на реальных событиях. Очень трогательный и душещипательный. Советую посмотреть, если не пришлось ранее.
Лерыч
Лерыч
Собеседник

Регистрация : 2008-11-04
Кол-во сообщений : 361
Откуда: : Jerusalem
Работа/Хобби : Перепланировки квартир

Вернуться к началу Перейти вниз

Любите ли Вы Вагнера? Empty Re: Любите ли Вы Вагнера?

Сообщение автор ЛилАх Вс Фев 22, 2009 11:25 pm

Ах, это тот самый Шиндлер!
Ну тогда он нацистом был еще тем...
Небось, по случаю, друзья заманили.
Значит, таков человек и был, только не было случая проявиться.
В преображение я верю только Господне.
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21134
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

https://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения