Форум в Израиле - общение без границ
Последние темы
Кто сейчас на форуме
Сейчас посетителей на форуме: 17, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 17 :: 1 поисковая системаНет
Больше всего посетителей (160) здесь было Пн Июл 31, 2017 11:57 pm
Авторские права
В публикуемых материалах с других сайтов указывается ссылка на источник. Если вы не обнаружили ссылку, сообщите нам и мы исправим ситуацию: поставим ссылку или удалим текст. E-mail: forum.lilah@gmail.comАвторские права
В публикуемых материалах с других сайтов указывается ссылка на источник. Если вы не обнаружили ссылку, сообщите нам и мы исправим ситуацию: поставим ссылку или удалим текст. E-mail: forum.lilah@gmail.comМатематика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
+4
Orlika
Ведьма
anka
ЛилАх
Участников: 8
Форум Lilah :: ДОМ :: Кабинет :: Наука
Страница 3 из 4
Страница 3 из 4 • 1, 2, 3, 4
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Вот именно!Математика-это инструмент для всех этих физик,химий и биологий.Её и придумали,чтобы можно было развивать эти науки.Ведьма пишет:Развиваются. Но - не сами в себе. Убери из них ту математику - и где будут все физики, химии и биологии?
Это верно.Но без спутников этих она никому не нужна.Не будь этих спутников-математики бы просто не было.Ведьма пишет:Математика же в спутниках не нуждается.
Львович- Собеседник
- Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Понятно, что всякая наука зарождается, как прикладная. На каком бы уровне общество не стояло, а пайку делить надо - куда ж без математики. Но на современном уровне математика способна существовать и развиваться сама, как искусство: красота построений изумительна. А другие, чисто прикладные, науки - не могут.
Последний раз редактировалось: Ведьма (Ср Авг 20, 2008 2:34 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Ведьма- Собеседник
- Регистрация : 2008-07-10
Кол-во сообщений : 2572
Возраст : 56
Откуда: : Питер
Работа/Хобби : Строю дом
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
за это не бьют.ЛилАх пишет:Бурбаки, радоваться тебе недолго, потому что я как влезла, так быстренько и вылезу по причине полного своего тугодумия на этот счет!burbаkу пишет:Радует, что ты влезаешь в этот непростой компот,ЛилАх пишет:Получается, что верно то и другое: законы Вселенной и одновременно абстракция?
burbаkу- СОБЕСЕДНИК +320
- Регистрация : 2008-05-02
Кол-во сообщений : 4376
Откуда: : Украина
Работа/Хобби : Радиотехника
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Как искусство-да.Я очень люблю математику и восхищаюсь её красотой.Она не ниже поэзии.Но мы ведь говорили не об искусстве?Ведьма пишет:на существующем уровне математика способна существовать сама, как искусство: красота построений изумительна.
Львович- Собеседник
- Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Тут уж я вынужден вставить свои 5 копеек. Есть РАЗДЕЛЫ прикладной математики, и есть т. н. чистая математика. Не абстрактная, а абстрагированная от измерений.ЛилАх пишет:Вот и мне чисто интуитивно так кажется. Прикладная.
А бурбаки говорит, абстрактная!
burbаkу- СОБЕСЕДНИК +320
- Регистрация : 2008-05-02
Кол-во сообщений : 4376
Откуда: : Украина
Работа/Хобби : Радиотехника
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
А можно пример? Чтобы абстрагированная от измерений...burbаkу пишет:есть т. н. чистая математика. Не абстрактная, а абстрагированная от измерений.
Заметь, бурбаки, я ведь не спорю. Я просто хочу понять, хотя бы попробовать.
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Браво!Ведьма пишет:Понятно, что всякая наука зарождается, как прикладная. На каком бы уровне общество не стояло, а пайку делить надо - куда ж без математики. Но на современном уровне математика способна существовать и развиваться сама, как искусство: красота построений изумительна. А другие, чисто прикладные, науки - не могут.
burbаkу- СОБЕСЕДНИК +320
- Регистрация : 2008-05-02
Кол-во сообщений : 4376
Откуда: : Украина
Работа/Хобби : Радиотехника
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
А о чем мы говорили? Абстрактно, значит - независимо. Исскуства более зависимы, чем математика. Значит, её можно считать абстрактной наукой.Как искусство-да.Я очень люблю математику и восхищаюсь её красотой.Она не ниже поэзии.Но мы ведь говорили не об искусстве?
Но математика имеет огромное прикладное значение. Слов из песни не выкинешь, математика - прикладная.
А вот отражает ли она законы Вселенной... Чтоб ответить на этот вопрос, надо те законы знать, хотя бы частично. А мы, пока, не знаем.
Ведьма- Собеседник
- Регистрация : 2008-07-10
Кол-во сообщений : 2572
Возраст : 56
Откуда: : Питер
Работа/Хобби : Строю дом
Ведьма- Собеседник
- Регистрация : 2008-07-10
Кол-во сообщений : 2572
Возраст : 56
Откуда: : Питер
Работа/Хобби : Строю дом
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Например, теория комплексных функций.ЛилАх пишет:А можно пример? Чтобы абстрагированная от измерений...burbаkу пишет:есть т. н. чистая математика. Не абстрактная, а абстрагированная от измерений.
Заметь, бурбаки, я ведь не спорю. Я просто хочу понять, хотя бы попробовать.
burbаkу- СОБЕСЕДНИК +320
- Регистрация : 2008-05-02
Кол-во сообщений : 4376
Откуда: : Украина
Работа/Хобби : Радиотехника
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Далеко не всякая наука зарождалась как прикладная.Людьми может руководить простая тяга понять окружающий мир,почему всё происходит так,а не иначе,без цели приспособить это каким-то образом для своих нужд.Поэтому,скажем,физика-фундаментальная наука.Она,безусловно,имеет и прикладное значение,но при зарождении основная её цель-познание окружающего мира.О математике этого сказать нельзя.Прошу прощения за повторение,но она-инструмент.burbаkу пишет:Браво!Ведьма пишет:Понятно, что всякая наука зарождается, как прикладная. На каком бы уровне общество не стояло, а пайку делить надо - куда ж без математики. Но на современном уровне математика способна существовать и развиваться сама, как искусство: красота построений изумительна. А другие, чисто прикладные, науки - не могут.
Львович- Собеседник
- Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Надо взглянуть внимательней на заголовок темы, и станет ясно, что это не утверждение, а гипотеза. Основанная на многочисленных наблюдениях, когда те, или иные выводы математических теорий со временем находят подтверждения в открытиях различных естесственных наук. Пример приведён в самом начале темы.Ведьма пишет:А о чем мы говорили? Абстрактно, значит - независимо. Исскуства более зависимы, чем математика. Значит, её можно считать абстрактной наукой.Как искусство-да.Я очень люблю математику и восхищаюсь её красотой.Она не ниже поэзии.Но мы ведь говорили не об искусстве?
Но математика имеет огромное прикладное значение. Слов из песни не выкинешь, математика - прикладная.
А вот отражает ли она законы Вселенной... Чтоб ответить на этот вопрос, надо те законы знать, хотя бы частично. А мы, пока, не знаем.
burbаkу- СОБЕСЕДНИК +320
- Регистрация : 2008-05-02
Кол-во сообщений : 4376
Откуда: : Украина
Работа/Хобби : Радиотехника
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Львович
Под этим углом зрения можно все, что угодно рассматривать. Физика - фундаментальная наука... Выросшая на математическом фундаменте.
Простая тяга чё угодно узнать возникает, когда человек сыт, обут, одет и имеет свободное время. Вот тут может возникнуть чистая наука. Однако, изначально, ВСЕ науки имели прикладное значение. И законы физики открывались для облегчения тяжкого труда, а не из-за стремления к знаниям.
Под этим углом зрения можно все, что угодно рассматривать. Физика - фундаментальная наука... Выросшая на математическом фундаменте.
Простая тяга чё угодно узнать возникает, когда человек сыт, обут, одет и имеет свободное время. Вот тут может возникнуть чистая наука. Однако, изначально, ВСЕ науки имели прикладное значение. И законы физики открывались для облегчения тяжкого труда, а не из-за стремления к знаниям.
Ведьма- Собеседник
- Регистрация : 2008-07-10
Кол-во сообщений : 2572
Возраст : 56
Откуда: : Питер
Работа/Хобби : Строю дом
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Каюсь,я тоже невнимательно прочитал начало темы.Разговор немного ушёл в сторону.Но,по-моему,в таком случае речь вообще не о математике.
Речь действительно идёт о гипотезе.Утверждать что-либо наверняка можно будет,когда все абстрактные умопостроения окажутся востребованными.В науке есть правило:миллион фактов,подтверждающих какую-нибудь теорию, делают её не достоверной,а лишь более вероятной,в то время,как один-единственный факт,противоречащий теории,опровергает её.Так что,в настоящее время,насколько я могу судить,это вопрос веры.проходит время, и совсем неожиданно востребованными оказываются самые сногсшибательные и абстрактные умопостроения. Так может, человеческий Разум является не результатом практического опыта, а априори есть отражение всей структуры Вселенной?
Львович- Собеседник
- Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Звучит как приговор.Мне бы Вашу уверенность...Ведьма пишет:Простая тяга чё угодно узнать возникает, когда человек сыт, обут, одет и имеет свободное время. Вот тут может возникнуть чистая наука. Однако, изначально, ВСЕ науки имели прикладное значение. И законы физики открывались для облегчения тяжкого труда, а не из-за стремления к знаниям.
Львович- Собеседник
- Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
А оно на себе проверено. Когда денег нет, жрать нечего и детей непонятно, во что одевать - тяга к абстрактным знаниям резко иссякает. Остается только тяга к прикладным: где чего урвать, заработать, спереть, в крайнем случае.
Уточню, на всякий случай: это я не про сейчас, это - про девяностые.
Уточню, на всякий случай: это я не про сейчас, это - про девяностые.
Последний раз редактировалось: Ведьма (Ср Авг 20, 2008 3:53 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Ведьма- Собеседник
- Регистрация : 2008-07-10
Кол-во сообщений : 2572
Возраст : 56
Откуда: : Питер
Работа/Хобби : Строю дом
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Если это критерий,то я не могу с Вами спорить,я и сам такой же.Но я слышал,что люди бывают разные...Во всяком случае,я говорю о том,что мне известно об истории науки.Может быть,мы читали разные книги...Ведьма пишет:А оно на себе проверено. Когда денег нет, жрать нечего и детей непонятно, во что одевать - тяга к абстрактным знаниям резко иссякает. Остается только тяга к прикладным: где чего урвать, заработать, спереть, в крайнем случае.
Львович- Собеседник
- Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
А как же - не критерий? Всё же, как ни крути, а картину мира каждый человек через собственное сознание воспринимает.Если это критерий,то я не могу с Вами спорить,я и сам такой же.Но я слышал,что люди бывают разные...Во всяком случае,я говорю о том,что мне известно об истории науки.Может быть,мы читали разные книги...
А книгам по истории я, с возрастом, доверять перестала - больно лихо новейшую историю перекраивают, значит - и раньше её кроили, как хотели. Теперь я их вообще в руки не беру, дабы не преумножать собственные заблуждения.
Ведьма- Собеседник
- Регистрация : 2008-07-10
Кол-во сообщений : 2572
Возраст : 56
Откуда: : Питер
Работа/Хобби : Строю дом
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
В чём-то Вы правы,конечно,но распространять свой опыт и свой восприятие на историю-не меньшее,на мой взгляд,заблуждение.Ведьма пишет:А как же - не критерий? Всё же, как ни крути, а картину мира каждый человек через собственное сознание воспринимает.Если это критерий,то я не могу с Вами спорить,я и сам такой же.Но я слышал,что люди бывают разные...Во всяком случае,я говорю о том,что мне известно об истории науки.Может быть,мы читали разные книги...
А книгам по истории я, с возрастом, доверять перестала - больно лихо новейшую историю перекраивают, значит - и раньше её кроили, как хотели. Теперь я их вообще в руки не беру, дабы не преумножать собственные заблуждения.
Львович- Собеседник
- Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Книги по истории - это такой винигрет из правды и правдоподобной лжи, что их либо не читать за завтраком, как советовал пр. Преображенский, либо читать с большой долей критического подхода. А что до распространения, то Ведьма , по моему, этим не занимается, а всего лишь высказала свою точку зрения на этот скользкий предмет. Она ведь не навязывает её другим.Львович пишет:В чём-то Вы правы,конечно,но распространять свой опыт и свой восприятие на историю-не меньшее,на мой взгляд,заблуждение.Ведьма пишет:А как же - не критерий? Всё же, как ни крути, а картину мира каждый человек через собственное сознание воспринимает.Если это критерий,то я не могу с Вами спорить,я и сам такой же.Но я слышал,что люди бывают разные...Во всяком случае,я говорю о том,что мне известно об истории науки.Может быть,мы читали разные книги...
А книгам по истории я, с возрастом, доверять перестала - больно лихо новейшую историю перекраивают, значит - и раньше её кроили, как хотели. Теперь я их вообще в руки не беру, дабы не преумножать собственные заблуждения.
burbаkу- СОБЕСЕДНИК +320
- Регистрация : 2008-05-02
Кол-во сообщений : 4376
Откуда: : Украина
Работа/Хобби : Радиотехника
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Любезный Бурбаки!Вы окажете мне большое одолжение,если внимательно будете читать написанное.Слово "распространять" в данном случае означает "экстраполировать".Вам как любителю(или профессионалу-я не знаю)-математику должен быть ясен смысл этого слова.Не думаю также,что Ведьма нуждается в защите от меня:я нигде и никак не поставил под сомнение её(и чьё бы то ни было) право высказывать(и даже навязывать!) свою точку зрения.Считать чьё-нибудь мнение заблуждением-в свою очередь,моё право.burbаkу пишет: А что до распространения, то Ведьма , по моему, этим не занимается, а всего лишь высказала свою точку зрения на этот скользкий предмет. Она ведь не навязывает её другим.
Насколько я понял,моя информация представляется Вам недостоверной,так как книги по истории-ненадёжный источник(я,кстати,нигде не писал,что пользуюсь именно этим источником,но неважно).Может быть,расскажете,откуда Вы черпаете сведения?И что вселяет в Вас уверенность,что Ваш источник достоверен?burbаkу пишет:Книги по истории - это такой винигрет из правды и правдоподобной лжи, что их либо не читать за завтраком, как советовал пр. Преображенский, либо читать с большой долей критического подхода.
Львович- Собеседник
- Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Да пусть будет прикладной! Какая разница? Главное, что она есть, и жить нам помогает!Львович пишет:Ага,значит у меня есть союзник:если сказанное верно,то и математика остаётся прикладной наукой всегда.Ведьма пишет:Не перестает она быть проституткой в свободное от работы время
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Вспомнил анекдот.Orlika пишет:Да пусть будет прикладной! Какая разница? Главное, что она есть, и жить нам помогает!
Диалог:
-Слушай,дарагой,ты зурна знаешь?
-Ну...Знаю...И что?
-Так разговариваем,да?
Львович- Собеседник
- Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 66
Откуда: : Израиль,Хадера
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Хм, странная формулировка... Если предположить, что заблуждением является то, что я вообще в сторону исторической литературы гляжу - странно как-то... Если же заблуждением признается сам факт распространения моих взглядов и опыта - так каждый из нас этим всю жизнь занимается и не только на форумах, но и в повседневной жизни, в частности - в воспитании потомства. Уточнение об экстраполяции тоже ясности не внесло... Вывод: проблема в формулировке. Не уточните?В чём-то Вы правы,конечно,но распространять свой опыт и свой восприятие на историю-не меньшее,на мой взгляд,заблуждение.
Ведьма- Собеседник
- Регистрация : 2008-07-10
Кол-во сообщений : 2572
Возраст : 56
Откуда: : Питер
Работа/Хобби : Строю дом
Re: Математика - это чистая абстракция, или всегда законы Вселенной?
Не нуждаюсь. Но, все-равно, приятно Когда мужчины защищают от несуществующих опасностей, любезно загоняют в бокс машину(я - очень неплохой водитель), подают руку на выходе из транспорта, открывают двери... Конечно, я справлюсь и сама, но гораздо приятнее ощущать себя женщиной, нежели эмансипированным крокодилом.Не думаю также,что Ведьма нуждается в защите от меня
Пардон за офф-топик.
Ведьма- Собеседник
- Регистрация : 2008-07-10
Кол-во сообщений : 2572
Возраст : 56
Откуда: : Питер
Работа/Хобби : Строю дом
Страница 3 из 4 • 1, 2, 3, 4
Форум Lilah :: ДОМ :: Кабинет :: Наука
Страница 3 из 4
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения
|
|
Ср Май 04, 2022 3:14 pm автор Сан Cаныч
» Реальность сегодня
Пн Май 02, 2022 7:20 pm автор Сан Cаныч
» Какой Израиль мы хотим?
Вт Апр 12, 2022 8:03 am автор Сан Cаныч
» Что происходит?
Чт Окт 14, 2021 2:25 pm автор Сан Cаныч
» Люди и судьбы
Пн Июн 28, 2021 3:48 pm автор Сан Cаныч
» Гаражи Хайфы и Крайот. Рекомендации и отзывы.
Пн Мар 22, 2021 10:44 am автор ЛилАх
» Коронавирус. Психологический аспект
Пн Мар 22, 2021 12:31 am автор ЛилАх
» Предостережение водителям
Ср Мар 17, 2021 8:57 pm автор Сан Cаныч
» Анекдоты здесь, заходите!
Ср Мар 17, 2021 8:17 pm автор Сан Cаныч
» Когда начинается старость?
Ср Мар 17, 2021 5:14 pm автор Сан Cаныч
» Просто стихи. Хорошие и разные.
Вт Мар 16, 2021 8:51 pm автор Сан Cаныч
» Мысли вслух...
Вс Мар 14, 2021 9:37 am автор ЛилАх
» Доброе утро и день!
Сб Дек 07, 2019 1:49 pm автор ЛилАх
» Со свиданьицем
Пн Май 14, 2018 10:46 pm автор ЛилАх
» Эмоции и настроение
Сб Янв 15, 2011 4:12 pm автор valiant
» Вопросы к христианам
Пт Мар 05, 2010 9:24 pm автор David
» * * *
Пт Янв 01, 2010 9:19 pm автор Сан Cаныч
» Женска сумочка = черная дыра))
Чт Дек 31, 2009 1:43 am автор ЛилАх
» Блинчики, оладушки и прочие вкусности.
Чт Дек 31, 2009 12:21 am автор ЛилАх
» В стиле хайку/хокку
Ср Дек 30, 2009 11:27 pm автор ФлуДива