Мастерство дискуссии

Все люди — разные, но это не мешает им общаться и понимать друг друга. Часто случается, что ваши с собеседником точки зрения на что-то не совпадают. Это противоречие может перерасти в спор или в дискуссию.

Спор принципиально отличается от дискуссии. Во-первых, целями. В споре цель — доказать правоту, в дискуссии — найти истину, решение задачи, выход из ситуации.

Во-вторых, спор направлен на результат, дискуссия — это процесс. Он может быть длительным и изменяющимся. Под влиянием новой информации, аргументов обеих сторон меняется ход обсуждения и даже его предмет («Начали за здравие — кончили за упокой»). В-третьих, предмет спора обычно конкретный и незначительный, дискуссия же возникает вокруг чего-то глобального и важного. Итак, если обсуждение вопроса с собеседниками плавно перетекает в дискуссию, то, во избежание превращения ее в безрезультатный спор, придерживайтесь следующих правил.

Всегда помните о цели дискуссии — найти истину, решение, выход. Обсуждайте только то, что относится к данному вопросу. Пустые сожаления, воспоминания, нелепые сравнения мягко прерывайте. Не давайте обсуждению уходить в сторону от темы. Пресекайте попытки доказать, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Стремитесь не к победе, а к истине.

С уважением относитесь к мнению другого человека. Любое мнение — это точка зрения человека. Даже отличаясь от вашей, она имеет право на существование. Не обижайте другого человека, называя его мнение неверным, нелепым, смешным. Пока дискуссия не окончена, любая точка зрения может быть верной. А в конце обсуждения могут оказаться реальными кажущиеся в начале невероятными вещи.

Любое высказываемое мнение должно быть аргументировано. Этим дискуссия отличается от скандала на базаре. Рассказчик должен доказать, почему он так считает. Выражения типа: «Мне так кажется», «Так было всегда», «Все русские - пьяницы», «Это правильно, потому что это верно» и пр. аргументами не являются.

Уважайте мнение любого человека. Иногда мнение важной персоны или авторитета изначально считается верным просто в силу статуса этого человека (профессор, опытный исследователь). Прислушивайтесь к ним, но без фанатизма. Опирайтесь на реальные факты. Иногда свежий непредвзятый взгляд какого-то новичка помогает по-иному взглянуть на ситуацию, найти новые подходы к решению давней проблемы, считавшейся неразрешимой.

Придерживайтесь дружелюбного тона. Обращайтесь к человеку по имени или другим уважительным способом («мой коллега, собеседник, оппонент»). Ваш оппонент — не ваш личный враг, он просто человек с другой точкой зрения. Не допускайте проявлений враждебности, оскорблений, перехода на личности.

Не спорьте ради спора! Подобным профессиональным спорщикам не место среди тех, кого интересует поиск истины. Не давайте дискуссии превратиться в азартный спор и выяснение отношений.

В дискуссии могут участвовать только те, кто открыт для другой точки зрения и терпим к иному мнению. Не пытайтесь доказать что-то тому, кому невозможно что-либо доказать. Иногда это люди, считающие себя лучше и правильнее всех. Люди, слышащие только себя. Люди, неспособные понять иную точку зрения. Люди, закосневшие в своих оценках и стереотипах. Это бывает чертой личности, особенностью характера. Зачастую подобная гибкость оценок и суждений утрачивается с возрастом. Относитесь к ним терпимо, но не тратьте силы, чтобы убедить их в чем-либо.
---------------
---------------
Ну каково?
И еще мое предложение: в дискуссии должен быть наблюдатель, человек, который вправе указать на нарушение правил дискуссии, в случае, если они нам подходят.
Выполнимо?
Обсудим?

ЛилАх пишет:................
Любое высказываемое мнение должно быть аргументировано. Этим дискуссия отличается от скандала на базаре. Рассказчик должен доказать, почему он так считает. Выражения типа: «Мне так кажется», «Так было всегда», «Все русские - пьяницы», «Это правильно, потому что это верно» и пр. аргументами не являются.

Здесь наблюдается противоречие:-Любое высказываемое мнение должно быть аргументировано....Рассказчик должен доказать, почему он так считает.Выражения типа: «Мне так кажется»,----аргументами не являются. и вот это-...Уважайте мнение любого человека. ...Получается собственное мнение вроде как не аргумент, а если на него снизашло или яблочко по темени звиздануло...зато-..."Иногда мнение важной персоны или авторитета изначально считается верным просто в силу статуса этого человека (профессор, опытный исследователь). - т.е априори важная персона является козырной картой и вроде как само собой исключает исходящего от него заблуждения или того хуже намеренное плутовство. А как вариант, что для того чтобы научиться думать, необходимо отказаться от предпочтение авторитетов и стереотипов

ЛилАх пишет:
Уважайте мнение любого человека. Иногда мнение важной персоны или авторитета изначально считается верным просто в силу статуса этого человека (профессор, опытный исследователь). Прислушивайтесь к ним, но без фанатизма. Опирайтесь на реальные факты. Иногда свежий непредвзятый взгляд какого-то новичка помогает по-иному взглянуть на ситуацию, найти новые подходы к решению давней проблемы, считавшейся неразрешимой.

Придерживайтесь дружелюбного тона. Обращайтесь к человеку по имени или другим уважительным способом («мой коллега, собеседник, оппонент»). Ваш оппонент — не ваш личный враг, он просто человек с другой точкой зрения. Не допускайте проявлений враждебности, оскорблений, перехода на личности.

Не спорьте ради спора! Подобным профессиональным спорщикам не место среди тех, кого интересует поиск истины. Не давайте дискуссии превратиться в азартный спор и выяснение отношений.

Тут всё вроде понятно

ЛилАх пишет:
В дискуссии могут участвовать только те, кто открыт для другой точки зрения и терпим к иному мнению. Не пытайтесь доказать что-то тому, кому невозможно что-либо доказать. Иногда это люди, считающие себя лучше и правильнее всех. Люди, слышащие только себя. Люди, неспособные понять иную точку зрения. Люди, закосневшие в своих оценках и стереотипах. Это бывает чертой личности, особенностью характера. Зачастую подобная гибкость оценок и суждений утрачивается с возрастом. Относитесь к ним терпимо, но не тратьте силы, чтобы убедить их в чем-либо.

Откуда узнаешь слышит он(а) только себя и неспособен понять иную точку зрения или он(а) просто убеждён(а), а аргументы не сочли за весомые. да и с возрастом.!?!

В общем идеи нам близки...

Виктор, спасибо!
Я согласна с твоими замечаниями.
Мне тоже не все показалось приемлемым.
Ну да ведь этот текст как проект.
Исправим после обсуждения.

"Придерживайтесь дружелюбного тона и не допускайте личных выпадов"

Это единственное настоящее правило дискуссии или спора.

"И еще мое предложение: в дискуссии должен быть наблюдатель, человек, который вправе указать на нарушение правил дискуссии, в случае, если они нам подходят.
Выполнимо?"

НЕТ...

Ну ты права. А где критерий? Каждый может сказать, а я уважительно!

Бабайка пишет:"И еще мое предложение: в дискуссии должен быть наблюдатель, человек, который вправе указать на нарушение правил дискуссии, в случае, если они нам подходят.
Выполнимо?"

НЕТ...

Невыполнимо или нежелательно?
Я имела в виду дежурного модератора...

ЛилАх пишет:Ну ты права. А где критерий? Каждый может сказать, а я уважительно!

Бабайка пишет:"И еще мое предложение: в дискуссии должен быть наблюдатель, человек, который вправе указать на нарушение правил дискуссии, в случае, если они нам подходят.
Выполнимо?"

НЕТ...

Невыполнимо или нежелательно?
Я имела в виду дежурного модератора...

Выполнимо...но незачем...разве что за открытое хамство.
В крайнем случае 1-е, 2-е и 3-е предупреждение, затем бан.
А в остальном - "Сам напал, пусть сам и отбивается"

Бабайка пишет:Выполнимо...но незачем...разве что за открытое хамство.
В крайнем случае 1-е, 2-е и 3-е предупреждение, затем бан.
А в остальном - "Сам напал, пусть сам и отбивается"

И что же это будет тогда за дискуссия? Это будет перемалывание друг другу костей... легитимным способом... флуд один...

ЛилАх пишет:

Бабайка пишет:Выполнимо...но незачем...разве что за открытое хамство.
В крайнем случае 1-е, 2-е и 3-е предупреждение, затем бан.
А в остальном - "Сам напал, пусть сам и отбивается"

И что же это будет тогда за дискуссия? Это будет перемалывание друг другу костей... легитимным способом... флуд один...

"Придерживайтесь дружелюбного тона и не допускайте личных выпадов"
Этого достаточно...

А доброжелательная ирония допускается...

Бабайка пишет:"Придерживайтесь дружелюбного тона и не допускайте личных выпадов"
Этого достаточно...

А доброжелательная ирония допускается...

Ну все правильно в идеале, Бабаечка! Но где критерий делать будем?(с 80%)

ЛилАх пишет:

Бабайка пишет:"Придерживайтесь дружелюбного тона и не допускайте личных выпадов"
Этого достаточно...

А доброжелательная ирония допускается...

Ну все правильно в идеале, Бабаечка! Но где критерий делать будем?(с 80%)

давай не будем пока ставить столбики......будет проблема, будем её решать.
Оk?

Бабайка пишет: давай не будем пока ставить столбики......будет проблема, будем её решать.
Оk?

Давай не ставить столбики. Но проблема возникает уже не сегодня. Например, кто-то сказал что-то по поводу аватарки человеку, который на это обиделся. А тот, кто сказал, даже не имел намерения обидеть, для него это было непонятно... Форум чуть не потерял хорошего собеседника.
Или другой пример, человек по поводу мнения другого человека заявляет что-то типа "чепуха", как приговор выносит. Не находя в этом ничего особенного.
А мне, к примеру, скажи, что мое мнение чепуха, мне обидно. Особенно, если это скажет уважаемый мной человек, а на форуме мне все такие.
Мое мнение может быть неверным, не подходящим к случаю и т.д. Но неужели я захочу его высказать, если его назовут чепухой? Да еще прилюдно.

ЛилАх пишет:

Барбацуца пишет:

kuma пишет:Вот и я думаю, как еще иначе можно трактовать то, что там написано буквально?

Упала под стол.

Ну вот и полежи там.
То, о чем мы сейчас говорим, написано пером как для иудеев, так и для христиан.
Бог и Дух Божий - это одно.

Опять бранишься культурно? И чем я тебе теперь не угодила?

kuma пишет:Да с чего ты взяла, что я вообще что-то трактую и собираюсь трактовать? Для троктовки, тем более конфессиональной, существуют другие поля, уж ника ни форум.

Ну в иудаизме всё, что не цитата - все трактовка. Можно это назвать собственным объяснением, собственным пониманием, толкованием, уровнем веры - как тебе угодно. Там где кончились цитаты и началась твоя прямая речь - началась трактовка. Иначе получается, что ты считаешь собственные слова равными словам писания. Это не гордыня?

Почему ты думаешь, что мне интересны оценки кого бы то нибыло моих "трактовок"?

А зачем писать на публичном ресурсе, если тебе не интересно чужое мнение? Для этого существуют закрытые дневники.
Ну если ты выставила их на форум, то они могут быть оценены, а раз продолжаешь со мной разговаривать - то значит тебе интересно.

Я цитировала первоисточник, удивляясь иному пониманию простых и очевидных вещей.

Эти вещи не настолько очевидны. Для тебя - очевидны. Это твое дело. Не навязывай этого мне. Еврейская традиция изучает священные тексты иначе. Каждый предлагает собственный уровень понимания. И из каждого мнения извлекается рациональное зерно. Еврейский тип мышления. Привычка отвечать вопросом на вопрос. Два еврея - три мнения. Привычка обязательно попытаться увидеть любое явление под разными углами зрения - все это оттуда. Из традиций обычного хедера, из традиционного метода изучения Торы. Именно там, где все подвергают сомнению, рождаются нации нобелевских лауреатов.

Почему ты не можешь просто разговаривать, а всегда хочешь "уличить", "укусить", "ущипнуть"....? Поговори по-человечески, в тоне собеседника. Речь идет о душе и духе.

В тоне собеседника - это как? Например:
То, что ты меня не поннимаешь, как раз доказывает, что ты вообще не разбираешься в Торе иудаизме.

Я хорошая ученица?

Барбацуца пишет:Опять бранишься культурно? И чем я тебе теперь не угодила?

Барба, ты чего? Тебе можно сказать, что ты упала под стол, а мне нельзя предложить тебе полежать там?

ЛилАх пишет:

Барбацуца пишет:Опять бранишься культурно? И чем я тебе теперь не угодила?

Барба, ты чего? Тебе можно сказать, что ты упала под стол, а мне нельзя предложить тебе полежать там?

Упала под стол - это идиома, выражающая крайнюю степень моего удивления. Предложение полежать там равнозначно требованию к собеседнику заткнуться. Разница небольшая, но существенная.

Барбацуца пишет:Я хорошая ученица?

Эх, Барба... Кроме отношения к собеседнику ничего нельзя понять из твоего хлесткого поста.
Можно по-разному говорить вещи.
Есть опция слушать не защищаясь при этом, потому что не нападают.
Жалко. Ты говоришь хорошие вещи, а слушать трудно.
И диалога не получается...

ЛилАх пишет:

Барбацуца пишет:Я хорошая ученица?

Эх, Барба... Кроме отношения к собеседнику ничего нельзя понять из твоего хлесткого поста.
Можно по-разному говорить вещи.
Есть опция слушать не защищаясь при этом, потому что не нападают.
Жалко. Ты говоришь хорошие вещи, а слушать трудно.
И диалога не получается...

Таня, я уже давно поняла, что не умею говорить так, как тебе нравится. Мне самоубиться по этому поводу?

Барбацуца пишет:Таня, я уже давно поняла, что не умею говорить так, как тебе нравится. Мне самоубиться по этому поводу?

Барбачка, при чем тут мне нравится?
Не у тебя одной такое горе.
Может, ты из индигов.
У них, говорят, вообще такие сложности с пониманием их окружающими...
Ладно, хотя бы я понимаю тебя и люблю.
Основная беда-то в чем? - Ты дело говоришь, а тебя не понимают.
Вообще-то, может, я зря вмешиваюсь в разговор тебя с другими...
Может, ты на это так реагируешь?
Барба. я честно стараюсь разобраться! Попробуй только сейчас на меня обидеться за что-нибудь!

Тань, в чем разбираться? В моем поведении или в сути спора? Суть такова. Кратко. Я вижу разницу между тем, что излагает Кума и позицией иудаизма. Кума ее не видит. На здоровье. Всем нам дано разное видение. Только оснований у Кумы, чтобы называть собственное видиние "позицией Торы" маловато будет. Да ни один раввин так не скажет, за гордыню посчитает. Хоть я и не являюсь верующей еврейкой, но мне это неприятно, режет слух и глаз.

Тем более мне, чтобы услышать позицию и реакцию верующих евреев, очень далеко идти надо, аж в соседнюю комнату.

Политкорректная разновидность "Поля брани"? Еще одна попытка навязать мне образ базарной бабы? Не надоело?

Барбацуца пишет:Политкорректная разновидность "Поля брани"? Еще одна попытка навязать мне образ базарной бабы? Не надоело?

Нет.
Ты не поверишь, но я не вижу брани, а вижу просто непонимание.
Можно, если есть желание, постараться понять, почему.
Барба, а ты обратила внимание. что я перенесла не только твои посты?
А и свои тоже.
Согласись с присущей тебе логичностью, что они мало отношения к теме имели, да?
Так куда же их девать?
Когда они обсуждают именно манеру дискуссии?

Ты перенесла мой пост, обращенный к Куме. А ее пост, на который я отвечала, и который отнюдь не является образцом дружелюбия, оставила. Он по теме? Де факто мы опять обсуждаем не непонимание между двумя людьми, а одну, несоответствующую твоим представлениям о прекрасном, Барбу.

Только что заметила. Часть моих постов вовсе удалены.

Таня, я просто снимаю шляпу перед твоим мастерством ведения дискуссии. Можешь дальше разговаривать сама с собой.

Барбацуца пишет:Тань, в чем разбираться? В моем поведении или в сути спора? Суть такова. Кратко. Я вижу разницу между тем, что излагает Кума и позицией иудаизма. Кума ее не видит. На здоровье. Всем нам дано разное видение. Только оснований у Кумы, чтобы называть собственное видиние "позицией Торы" маловато будет. Да ни один раввин так не скажет, за гордыню посчитает. Хоть я и не являюсь верующей еврейкой, но мне это неприятно, режет слух и глаз.

Тем более мне, чтобы услышать позицию и реакцию верующих евреев, очень далеко идти надо, аж в соседнюю комнату.

Лена, я никому и ничего не навязываю, спорить - не буду. Не в моих правилах.
Если ты считаешь себя в праве оценивать степень гордыни и выступать в роли Б-га или сердцеведца, подумай о своей степени. Мне кажется, что ты умышленно говоришь колкости всем подряд. Мотив такого поведения видно известен только тебе, я не собираюсь давать ему оценку. Свои посты я выставляла не для публичности мнения, я просто беседовала, как мне казалось, с друзьями-форумтянами. Извини, если эти мои посты тебя оскорбляли. Для публичности и оценки я пишу под своим именем и фамилией в издательствах.
Дальнейший разговор считаю бессмысленным. Он ведет к раздору.

Барбацуца пишет:Ты перенесла мой пост, обращенный к Куме. А ее пост, на который я отвечала, и который отнюдь не является образцом дружелюбия, оставила. Он по теме? Де факто мы опять обсуждаем не непонимание между двумя людьми, а одну, несоответствующую твоим представлениям о прекрасном, Барбу.

Барба, наконец, думай, что хочешь, расследуй, что считаешь нужным.
Персонажи меняются: я, Кума, не буду перечислять.
Одна ты неизменна везде.
Ты цепляешь только тех, кто с тобой разговаривает.
А кто не отвечает тебе, те спасены.
Мне и правда, надоело.
Доказывать тебе, что я не верблюд.
Мои последующие неответы на возможные твои обращения ко мне
не сочти за продолжение "травли" тебя с моей стороны.
Я согласна со всем, что ты думаешь обо мне.
Ты хорошая, я - плохая.