Форум Lilah
Форум переехал на новый адрес:
http://lilah.getbb.ru/

Чтобы зарегистрироваться, пройдите по ссылке
http://lilah.getbb.ru/ucp.php?mode=login

Добро пожаловать на форум ЛилАх!
Приятного общения!
Форум в Израиле - общение без границ
Пробуйте, вам понравится!
Последние темы
» Со свиданьицем
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyПн Май 14, 2018 10:46 pm автор ЛилАх

» Эмоции и настроение
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyСб Янв 15, 2011 4:12 pm автор valiant

» Вопросы к христианам
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyПт Мар 05, 2010 9:24 pm автор David

» * * *
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyПт Янв 01, 2010 9:19 pm автор Сан Cаныч

» Женска сумочка = черная дыра))
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyЧт Дек 31, 2009 1:43 am автор ЛилАх

» Блинчики, оладушки и прочие вкусности.
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyЧт Дек 31, 2009 12:21 am автор ЛилАх

» В стиле хайку/хокку
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyСр Дек 30, 2009 11:27 pm автор ФлуДива

» Автопортрет
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyСр Дек 30, 2009 11:20 pm автор ФлуДива

» Изменения на форуме
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyПн Дек 28, 2009 10:27 pm автор ЛилАх

» Я жду вас на новом адресе
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyСб Дек 26, 2009 7:11 pm автор valiant

» Приходите на новый наш форум.
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyСр Дек 23, 2009 9:22 pm автор valiant

» Конец света - в 2012-ом?
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyСр Дек 23, 2009 9:06 pm автор valiant

» Здравствуйте, я к вам!
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyСр Дек 23, 2009 9:00 pm автор valiant

» 5 отрицательных качеств.
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyСр Дек 23, 2009 8:58 pm автор valiant

» Беседы о вере и религиях
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyВс Дек 13, 2009 9:11 pm автор kuma

» Полезные советы по дому
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyВс Дек 13, 2009 6:30 pm автор kuma

» Ассоциации в одно слово
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyВс Дек 13, 2009 4:59 pm автор Бульбаш

» Словосочетание.
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyСб Дек 12, 2009 5:31 pm автор Бульбаш

» Евреи в Беларуси
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyСб Дек 12, 2009 4:00 pm автор Бульбаш

» Вчера я посмотрела...
Ислам - религия мира? - Страница 4 EmptyСб Дек 12, 2009 2:08 pm автор Бульбаш

Кто сейчас на форуме
Сейчас посетителей на форуме: 2, из них зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 2

Нет

[ Посмотреть весь список ]


Больше всего посетителей (160) здесь было Пн Июл 31, 2017 11:57 pm
Май 2019
ВсПнВтСрЧтПтСб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Календарь Календарь

Авторские права
В публикуемых материалах с других сайтов указывается ссылка на источник. Если вы не обнаружили ссылку, сообщите нам и мы исправим ситуацию: поставим ссылку или удалим текст. E-mail: forum.lilah@gmail.com
Вставить картинку
Ислам - религия мира? - Страница 4 Medal117
Авторские права
В публикуемых материалах с других сайтов указывается ссылка на источник. Если вы не обнаружили ссылку, сообщите нам и мы исправим ситуацию: поставим ссылку или удалим текст. E-mail: forum.lilah@gmail.com

Ислам - религия мира?

Страница 4 из 12 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Следующий

Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Мир после Мумбаи

Сообщение автор Сан Cаныч в Вт Дек 02, 2008 11:34 pm

В Мумбаи еще не закончили рваться гранаты, а мировые СМИ уже задавали публике "острые" вопросы, срочные репортажи из Мумбаи заполнили выпуски новостей. С трудом разбираясь в именах никому не известных исламистских группировок, обозреватели стали спорить, кому выгодна эта атака.

Код:
Первое объяснение: "Аль-Каида" выполнила обещание устроить Западу еще одно 11 сентября на "нейтральной территории". Многим это кажется слишком простым. Да и "Аль-Каида" как дежурная страшилка уже слегка поднадоела и журналистам, и их аудитории. Озвученная плененным террористом цель - наказать Индию за дискриминацию мусульман (в Индии их 130 миллионов, на фоне миллиардного населения - незначительное меньшинство) - тоже выглядит слишком общей для такой масштабной акции. Многие СМИ говорят о "внешней силе" и увязывают трагедию в Мумбаи с мировым финансовым кризисом.

Под внешней силой подразумевают Пакистан. Две страны находятся в затяжном противостоянии из-за спорной провинции Кашмир. Но если будет доказана причастность пакистанских властей к теракту или хотя бы их осведомленность о нем, это сразу подвергнет Исламабад международной изоляции. Вряд ли правительство этой страны сознательно пошло на подобный шаг. Скорее всего, подготовка боевиков действительно проходила на территории Пакистана, но без ведома властей. И сделано это было специально, чтобы вновь раздуть конфликт, который стал уже затухать.

Кому же выгодно обострение ситуации в регионе? И имеет ли эта история экономические корни?

Биржа Мумбаи, финансового и делового центра страны, была закрыта в первый же день террористического разгула. Здесь можно усмотреть и месть Индии за ее прозападный настрой, и стремление разрушить новое "экономическое чудо", которым стала эта страна в последние годы. Террор способен расшатать не слишком устойчивую политическую систему Индии, а политический хаос повлечет за собой экономический обвал. Таким образом, Индия сойдет с дистанции на радость конкурентам. Среди заинтересованных сторон называют Китай (хотя очень сложно представить "руку Пекина" в подготовке исламских экстремистов) и США. Да, у Вашингтона достаточно ненавистников, которые верят, что ради устранения страны-конкурента американские спецслужбы готовы пожертвовать жизнью своих сограждан. Кое-кто считает, что американцы сами устроили себе 11 сентября.

Однако Индия Штатам пока еще не конкурент, и в нынешней ситуации нестабильность в любой точке земного шара отрицательно сказывается прежде всего на Америке как на флагмане мирового рынка.

По-видимому, не нужно далеко ходить за объяснениями. Трагедия в Мумбаи - еще одно звено борьбы исламского радикализма с Западом, но с поправкой на особенности сегодняшнего положения, прежде всего на мировой экономический кризис.

На днях Айман аз-Завахири, террорист №2 и главный соратник Бин Ладена, заявил, что кризис вызван действиями " Аль-Каиды". Именно атаки на Нью-Йорк и Вашингтон в 2001 году обрушили американскую, а затем и мировую экономику. Что ж, идеологи экстремистов прекрасно владеют технологией манипуляции общественным мнением и оперативно реагируют на все мировые процессы. Проще говоря, вожди "Аль-Каиды" удачно использовали страх людей перед экономическим коллапсом для повышения своего рейтинга. Странно, что Аль-Каида еще не догадалась приписывать своим заслугам цунами или ураганы (ведь не случайно последние все чаще поражают именно Америку).

На самом деле кризис в экономике действительно способствует разгулу террора, как и любая нестабильность мирового масштаба. При неустойчивой экономической ситуации каждый удар по безопасности и политической системе воспринимается особенно болезненно, даже если не приводит к необратимым последствиям. Для сведения счетов и уязвления противника это самое лучшее время, а потому можно ожидать, что нынешний теракт такого размаха, увы, не последний. Кроме того, кризис приносит с собой традиционный вопрос: во что вкладывать финансы, в условиях, когда дешевеют энергоносители, теряют в весе акции и разоряются крупные компании. Ответ будет неожиданным и страшным: в тяжелое время выгоднее всего вкладываться в войну и вооруженный беспредел, поскольку он-то как раз процветает. Не случайно стали так часты вылазки морских пиратов, о которых мы прежде и не слышали. А многие исламские деятели финансового рынка сегодня предпочитают спасать свои деньги, финансируя националистические и радикальные движения.

Однако не следует пасовать перед террором, который, безусловно, сделает не одну попытку укрепить свои позиции на фоне кризиса. Тем более, много чести для экстремистов всех мастей - верить, будто они этот кризис и породили. Ведь террористы и пираты именно к тому и стремятся: запугать людей и диктовать свои условия, создавая иллюзию, что они управляют миром. Государствам и службам безопасности надо просто быть к этому готовыми и взять ситуацию под свой контроль.

Это относится и к самой трагической для нас части мумбайской трагедии - гибели израильтян и евреев в "Бейт-ХАБАД". Вряд ли месть за "оккупацию" Палестины была основной целью боевиков, просто они не преминули "отметиться" в важной для мусульманского мира теме. Еврейские центры всегда остаются первоочередными объектами нападениями экстремистов всех мастей. Некоторые люди, случайно нашедшие свою смерть в "Бейт-ХАБАД", считали его самым безопасным местом в чужой стране. В силах израильского правительства и еврейских организаций озаботиться тем, чтобы еврейские центры и синагоги за рубежом охранялись не хуже посольств и действительно могли стать убежищем для евреев в опасную минуту. Только так мы можем уберечь своих сограждан в ситуации, когда в любой точке земного шара человек не может чувствовать себя защищенным.
Сан Cаныч
Сан Cаныч
Модератор

Регистрация : 2008-01-25
Кол-во сообщений : 4202
Откуда: : Израиль, Хайфа
Работа/Хобби : Путешествия по необъятной стране Израиль

http://www.poehaly.da.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Сан Cаныч в Пн Дек 08, 2008 9:39 am

Многие уже окрестили трагедию в Мумбаи «индийским 11 сентября». Город, больше знакомый нам как Бомбей, отныне будет ассоциироваться с террором.
Еще один. Список растет, и конца этому не видно.
И, как всегда, некоторые уже заявляют, что атака бандитов на финансовый центр Индии лишена религиозных мотивов, и никаких политических требований выродки не выдвигали.
Ложь!
Код:
Во-первых, требование освободить из тюрем всех «индийских моджахедов» в обмен на освобождение заложников - прозвучало.
Во-вторых, бандиты проходили подготовку в Пакистане в тайных лагерях исламской радикальной группировки «Лашкар-э-Тайба», то есть «Легион правоверных».
В-третьих, захваченный в плен террорист сообщил: главная цель - наказать индийское общество за дискриминацию мусульман.
Политики продолжают называть ислам - «религией мира», а террористов - «недостойными представителями мусульман». И пусть мракобесы продолжают убивать людей в Нью-Йорке и Москве, Бали и Алжире, Кении и Индии - политика придуривания остается неизменной: мы воюем не с исламом, а с «отдельными, нетипичными, позорящими его экстремистами».
Наступление фанатиков на цивилизацию при такой политике не остановить. Ну и ладно: будем терпеливо ждать, пока зеленое знамя пророка воцарится над планетой, а вопли «Аллах акбар!» уже не будут резать уши тем, у кого к этому моменту уши останутся.
Телеканал «Аль-Джазира» не так давно провел опрос, и 87 % (вдумайтесь в эту цифру!) арабских респондентов поддержали теракты. Так сколько можно врать, потворствуя победному шествию варваров?! Дескать, «нехорошая кучка экстремистов» присвоила себе право говорить от имени миллионов людей, которые мечтают о всемирном братстве и совершенно не помышляют об уничтожении «неверных».
Я не сомневаюсь в том, что среди мусульман есть немало приличных людей, которые относятся к фанатикам именно так, как они того заслуживают, но народные мусульманские массы не только приветствуют своих бесноватых вождей и учителей, но и воспринимают их призывы к джихаду как руководство к действию.
Робкие попытки исламских религиозных деятелей поплыть против течения вызывают немедленную бурю. Когда глава университета «Аль-Азхар» шейх Мухаммад Саид Тантауи заявил, что французские власти имеют право запретить ношение платков в школах, и осудил теракты-самоубийства, на него обрушился поток грязи. Когда принц Хасан бин Талаль, дядя монарха Иордании, позволил себе сказать, что Израиль просто не может найти среди палестинцев достойного партнера для переговоров, его предали анафеме.

Кого искали убивающие всех подряд в Мумбаи террористы? В качестве заложников их, в первую очередь, интересовали обладатели американских и британских паспортов. Кстати, всех российских граждан моментально отпускали. В отеле «Тадж-Махал» на момент атаки проживали девять россиян. Никого из них в заложники брать не стали, тут же отпустили, как только увидели российские паспорта. Среди постояльцев второй захваченной гостиницы «Трайдент-Оберой» были еще граждане России - десять членов экипажа «Аэрофлота». Отпустили всех. Российский МИД заявил, что ни один из россиян не пострадал. А газета «Коммерсант» написала, что бандиты в гостиницах требовали от администрации сообщить номера, в которых остановились британцы и американцы.
Ни британцам, ни американцам не стоит обижаться на такую несправедливость со стороны убийц - сами распустили, расплодили, вскормили... Пару лет назад лондонский мулла Шейх Абу-Хамза выступил с заявлением, что война мусульман против правительств, финансовых учреждений и армий других стран вполне законна, и сообщил, что восхищается движением «Талибан»...
Лондон терпит и будет терпеть?
Вы можете себе представить, как в Афганистане, Иране, Ираке, христианский проповедник заявляет, что война Запада с исламским фундаментализмом вполне оправдана? Через сколько мгновений его разорвут на части «отдельные, нетипичные, экстремистски настроенные» граждане?
Так кого прикажете брать в заложники, как не представителей этого совершенно обезумевшего общества, которое согласно терпеть на своей территории врагов, даже не считающих нужным скрывать свое отношение к странам, в которых они живут?
Можно сколько угодно заниматься спекуляциями, рассуждая о том, что у Индии напряженные отношения с Пакистаном, что атака должна была посеять панику, дестабилизировать экономику, нанести удар по туризму... Все это правда. Но только отчасти. Потому что основная цель нападения - еще один шаг к уничтожению цивилизации.
Зверье обнаглело и осатанело окончательно. Неудивительно: попустительство - питательная среда, дрожжи бандитизма. Вспомните этот рев по всему миру после публикации злосчастных датских карикатур: «Смерть этим собакам! Мы не примем никаких извинений! Оскорбление, нанесенное исламу, будет смыто кровью, и пощады не будет, потому что мы - самые сильные!». Все правильно, ребята. Нет у нас приема против «исламистского лома», который крушит все на своем пути. Вы действительно самые сильные. Потому что вы - буйные дегенераты, а мы трусливые импотенты. И, естественно, в этой схватке шизофреника с дистрофиком победа будет за вами.

Источник: http://www.evreimir.com/article.php?id=23289&res=1
Сан Cаныч
Сан Cаныч
Модератор

Регистрация : 2008-01-25
Кол-во сообщений : 4202
Откуда: : Израиль, Хайфа
Работа/Хобби : Путешествия по необъятной стране Израиль

http://www.poehaly.da.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Сан Cаныч в Чт Дек 18, 2008 11:11 am

Статья Давида Лазерсона, профессора, педагога, автора нескольких книг, является, по моему мнению, важным вкладом в дискуссию о так называемом "мирном исламе" и сосуществовании с ним.

Давид Лазерсон пишет:
В этом году Южный университет Флориды пригласил меня участвовать в мероприятии, которое они назвали «культурный обмен». Кроме меня, в обсуждении перед студентами темы «Еврейская философия Торы» должны были участвовать местный протестантский священник и имам (духовный наставник в исламе). Каждому из нас предстояло представлять свое мировоззрение.

Обычно я предпочитаю избегать подобного рода «дискуссий». Как правило, их организаторы имеют твердую политическую позицию и выстраивают обсуждение так, чтобы победила именно их точка зрения. Однако на сей раз я решил не отказываться, предположив, что в данном случае у меня, вполне вероятно, будет возможность внести хоть какую-то ясность в запутавшиеся молодые умы. И не ошибся.

Тот вечер многим открыл глаза на действительное положение дел.
Код:
Студенты спросили меня об отношении иудаизма к переходу неевреев в иудаизм («гиюр»). Я объяснил, что евреи никогда не заставляют людей осуществлять такой переход. Напротив, если человек заявляет о своем решении присоединиться к еврейскому народу, его стараются отговорить, чтобы он еще и еще раз тщательно взвесил мотивы своего намерения. Такой человек должен пройти долгий и подчас утомительный процесс, чтобы у него было время изменить свое решение.

Смысл гиюра не в том, чтобы, как некоторые полагают, обрести «духовное спасение». Ибо в Торе совершенно ясно и четко названы семь заповедей Ноаха, соблюдая которые любой нееврей может стать «праведником» и получить перечисленные в ней блага.

Затем выступил священник. Он говорил о христианстве, о «святых войнах», в ходе которых оно насильственно распространялось в мире. Доблестные христианские воины предоставляли покоренным народам выбор: либо умереть мученической смертью, либо — принять христианство. И хотя, как он сказал, и сегодня христианство заинтересовано в увеличении своей паствы, оно «выросло», стало «цивилизованным» и отклонило насильственные методы. Современное христианство, подчеркнул священник — интегральная часть общества. Оно уважает другие конфессии и ищет пути для мирного сосуществования со всеми религиями.

Особенно поучительной оказалась дискуссия с имамом. С самого начала он подчеркнул, что ислам — мирная религия. И сразу же в зале поднялось море рук. «Как это может быть, — спросил студент, получивший слово, — если в любой горячей точке планеты действуют верующие мусульмане, если они осуществляют теракты?».

— Это — крайние экстремисты, — уверенно ответил имам, — составляющие лишь незначительную часть исламского мира. Они искажают ислам…

Тут из зала встала девушка и задала имаму прямой вопрос:

— Написано ли в Коране, что ислам стремится к тому, чтобы все люди на земле стали мусульманами?

Имам вынужден был дать ей положительный ответ.

— Но… — быстро добавил он, — это делается в основном путем просвещения и обучения.

— А если человек или группа людей не захотят стать мусульманами, — настаивала студентка, — то по Корану их называют «неверными», так ведь?

— Немусульмане считаются «аутсайдерами», то есть «чужаками», — уклончиво ответил имам. — В этих случаях долг каждого мусульманина — «вывести человека из тьмы», убедить его, направить так, чтобы он «увидел свет».

Тогда в зале поднялся еще один студент и сказал:

— Мне не хотелось бы, чтобы кто-то заставлял меня «увидеть свет во имя спасения». Наша, еврейская, коллективная память хранит о таких словах очень тяжелые воспоминания… Если люди, которые, по Корану, считаются «аутсайдерами», не хотят принять ислам, сказано ли в Коране, что их необходимо заставить принять ислам «всеми возможными способами»? Можно ли по законам Корана использовать силу, чтобы заставить таких людей «увидеть свет»?..

Вопрос, сформулированный столь жестко, не оставлял имаму никакого шанса на то, чтобы уклониться от достаточно четкого ответа.

— Некоторые, — сказал он, — буквально воспринимают тексты Корана и полагают, что у них есть право силой заставить «неверных» принять ислам…

Зал почувствовал, что вопрос попал «в самую точку».

Последние события в Мумбае (Бомбей, Индия), когда воинствующий ислам в очередной раз поднял голову, лишив жизни мужчин, женщин и детей, со всей очевидностью продемонстрировали нам, что зверства мусульманских фанатиков — не «месть», но — объявленная всему неисламскому миру война «за идею». Они, используя самые жестокие методы, воюют с нами под знаменем их религии. Сегодня только «слепой» не способен увидеть, что их мировоззрение ничуть не изменилось со времен темного средневековья. Если они завладеют ядерным оружием, они, не задумываясь, предпримут попытку снова отправить нас в те времена.

То, что случилось в Мумбае, должно, наконец, пробудить нас, заставить осознать, что многое нами упущено, но еще не поздно остановить это безумство. Невозможно даже представить, какие кошмары способен привнести в нашу жизнь террор, снабженный ядерным оружием. Поэтому ожидание следующего теракта для мира — непозволительная роскошь. Настало время для упреждающих, а не ответных действий. Воинствующий ислам чрезвычайно близок философии нацизма. Его необходимо ликвидировать проведением точно рассчитанной военной операции.

В свое время нацисты для претворения в жизнь своей опасной концепции, согласно которой они — «высшая раса», поставили все с ног на голову. Если кто-то свято верит, что принадлежит «высшей расе», он обязательно будет воспринимать других людей (к его «расе» не относящихся) — рабами, подчиненными.

С точки зрения ислама, «неверных» необходимо уничтожать. Воинствующий ислам пугает своей схожестью с нацизмом: «неверных», если не получается обратить их в ислам, нужно и можно убивать — когда они сидят в кафе, или идут по коридору гостиницы, или молятся в Доме Хабада.

Я призываю к самым решительным действиям. Знаю, что многие из нас — против военного «урегулирования» конфликтов. Но и они должны понять, что это — единственный способ защитить наши жизни.

Прежде всего, надо найти тех, кто стоит за террористическим актом в Мумбае и уничтожить их. То есть — уничтожить тех, кто хочет уничтожить нас, наш образ жизни, уничтожить тех, кто не признает за нами право дышать. Государства и соответствующие службы должны объединиться, чтобы вырвать с корнем это зло. Раз и навсегда.
Код:


Службы безопасности во всем мире должны принять меры, чтобы то, что произошло в Мумбае, больше не повторилось. Если бы террористов в Мумбае убили еще до того, как они совершили злодеяние, если бы в гостинице и при Доме Хабада действовала хорошо обученная охрана, жертвы теракта остались бы в живых. А террористы убедились бы в том, что у них теперь нет «безопасных целей».

Нам следует взять под свой контроль мечети и имамов. Чтобы быть в курсе, что они проповедуют и кому. Отдаю себе отчет в том, что многие воспримут подобные меры, как посягательство на гражданские свободы. Однако в данном случае у этого есть серьезное оправдание: трудные ситуации требуют «неформальных» действий. Террористы научили нас проводить тщательные проверки в аэропортах, при посадке не самолет. Они научили нас охранять поезда и магазины. Теперь они преподали нам еще один урок, продемонстрировав, что у нас недостаточно эффективно организована охрана гостиниц, синагог и прочих религиозных учреждений.

Нам известно, что мусульманские лидеры в интервью прессе на английском языке говорят одно, а в расчете на арабскую аудиторию — совершенно другое. Известно, что имамы ведут пропагандистскую деятельность, подливая масло в огонь религиозной нетерпимости и ненависти, что, безусловно, ведет к самым тяжким последствиям для нас. Поэтому их надо лишить права на подобное подстрекательство.

Все мы, каждый из нас, должны участвовать в этой борьбе. Те, кто не в состоянии вносить свою лепту физически, могут помогать нам духовно. Выполнение заповедей Всевышнего и добрые дела вносят в наш мир свет и благо. И каждый из нас способен повышать качество реализации заповедей и увеличивать число добрых дел, помня о том, что даже небольшой лучик света рассеивает мрак ночи.

Нужно бороться с террором на всех уровнях. И каждому из нас необходимо участвовать в этой борьбе — в соответствии с индивидуальными возможностями…

http://evrey.com/sitep/object/arkhiv.php3?menu=531
Сан Cаныч
Сан Cаныч
Модератор

Регистрация : 2008-01-25
Кол-во сообщений : 4202
Откуда: : Израиль, Хайфа
Работа/Хобби : Путешествия по необъятной стране Израиль

http://www.poehaly.da.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Ислам религия мира

Сообщение автор Сан Cаныч в Сб Дек 27, 2008 11:39 am

Часто слышу, и не только от мусульман: "Ислам - религия мира".
Что ж, каждый народ определяет мир по-своему. Мусульмане, например, делят мир на две зоны. Одна называется “дар аль ислам”, что означает “царство ислама” и включает в себя все части нашей планеты, уже завоеванные мусульманами. Другая же называется “дар аль харб”, что означает “царство войны” и включает в себя все части нашей планеты, которые мусульманам еще предстоит завоевать.

Мусульмане отождествляют мир с исламом. Все же, что исламу пока не принадлежит, является объектом будущего захвата и разрушения. Впрочем, разрушением это является только с точки зрения “неверных”; с точки же зрения мусульман, это будет нашим приобщением к “дар аль ислам” - царству мира. Более того, мусульмане верят, что это будет нашим возвращением в “дар аль ислам”, поскольку весь мир принадлежит аллаху, а все люди, начиная с Адама и включая нас с вами, появляются на свет мусульманами. Таким образом, мусульмане не врут, уверяя нас, что их предрассудки являются религией мира: согласно их определению мира, так оно и есть.

Вот что пишет об этом американская журналистка Яшико Сагамори:

Ислам - религия мира? - Страница 4 73d522d2889b

http://ru.local.co.il/EventPage.asp?nav=4,50,7,1,20107
Сан Cаныч
Сан Cаныч
Модератор

Регистрация : 2008-01-25
Кол-во сообщений : 4202
Откуда: : Израиль, Хайфа
Работа/Хобби : Путешествия по необъятной стране Израиль

http://www.poehaly.da.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор ЛилАх в Сб Дек 27, 2008 1:52 pm

Эта тема может быть интересной, если обсуждать ее без истерики, просто попытаться проанализировать.
Вот, как это делает автор цитируемой статьи.
Я хотела прочитать статью, но прочитала только половину...
Сделаю перерыв, а то сердце останавливается от пронзительности этого ее анализа сегодняшней ситуации.
Можно, конечно, отмахнуться, мол, не мое дело, на мой век хватит...
И это будет наш выбор... за который отвечать будут наши дети и внуки.
Приглашаю всех к дискуссии.
Соглашайтесь, возражайте, приводите доводы, высказывайте мнения...

_________________
Все внешнее зло - суть отражение внутреннего.(с)
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21129
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

http://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор ЛилАх в Сб Дек 27, 2008 5:32 pm

27 декабря 2008.
Израильские арабы начали в субботу акции протеста против операции
ЦАХАЛа в Секторе Газа. Демонстрации протеста состоялись в Акко,
в арабских деревнях на севере страны, а также в городе Яффо, сообщает 2
канал ИТВ.

В Восточном Иерусалиме, и окрестных палестинских деревнях торговцы
начали частичную забастовку солидарности с палестинским населением
Сектора Газа.
Хочу спросить тех, кто считает, что в основном арабы - мирные ни в чем не повинные граждане, почему они не выходят на демонстрации протеста, когда из Газы обстреливают южные израильские территории?

_________________
Все внешнее зло - суть отражение внутреннего.(с)
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21129
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

http://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор ruvim в Пн Янв 05, 2009 6:00 pm

....разговор перешел на события в Газе и попытки назвать происходящее там «арабским холокостом». «Когда человек взрывает себя, он превращается в террориста, но когда уничтожают целый народ и страну, это по-человечески?» – задала вопрос ведущая. Вафа Султан ответила: «Почему они кричат о том, что происходит в Газе? Коран уже сказал им: “Убивайте или будете убиты”. Вот они убивают и их убивают, что же в этом запрещенного? Они хотят умереть шахидами. Они хотят встретиться со своими черноокими девственницами. Израиль помогает им, так что в этом плохого? Если вы хотите изменить ход вещей, вы должны перестать обучать террору, уважать права другого на жизнь, учить детей любви, миру и сосуществованию. Когда вы сделаете это, мир поддержит вас, будем смотреть на вас другими глазами и относиться к вам по-другому».


Доктор психиатрии Вафа Султан приобрела огромную популярность в Америке и во всем мире в феврале этого года, когда на телевидении «Аль-Джазира» было передано ее интервью, записанное институтом МЕМRI. В этом интервью она подвергла резкой критике ислам и его нетерпимость к другим религиям и культурам.
------------------------------------
В.Султан выступила с большим интервью на телеканале "Аль-Джазира", отрывок из которого приведен выше. Она - гражданка Сирии и США, и ей, в общем, нечего особенно опасаться. "Аль-Джазира" потом извинялась, что выпустила это интервью в эфир.
Меня интересует другое: телевидение Ватикана или России допустило бы такие высказывания относительно христианства??
Интервью было в феврале 2008 года, до "Литого свинца". Полный текст его по-русски можно найти по Гугелу.
avatar
ruvim
Модератор-Химик
За принципиальность
Модератор-ХимикЗа принципиальность

Регистрация : 2008-01-28
Кол-во сообщений : 2393
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : нет

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор ruvim в Пн Фев 02, 2009 10:59 am

КОРАН О ЕВРЕЯХ

Очень интересное интервью с мусульманским профессором

http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/mir/09/np203.html
avatar
ruvim
Модератор-Химик
За принципиальность
Модератор-ХимикЗа принципиальность

Регистрация : 2008-01-28
Кол-во сообщений : 2393
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : нет

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор ЛилАх в Ср Фев 11, 2009 3:14 pm

ruvim пишет:Меня интересует другое: телевидение Ватикана или России допустило бы такие высказывания относительно христианства??
Не думаю. Что меня лично отталкивает от христианства, это его агрессивность по отношению к другим религиям, особенно к иудаизму.
У нас в Хайфе есть православная церковь, я не люблю туда заходить во время проповедей, потому что священник вставляет в проповеди свои антисемитские взгляды, при том, что живет и служит в Израиле. И такое явление сплошь и рядом, особенно в российских церквях. Я только что там была.
Не знаю, может, политика...
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21129
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

http://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор ЛилАх в Ср Фев 11, 2009 3:18 pm

Я читала в энциклопедии, что ислам как только зародился, сразу стал экспансивным, может, он и зародился как экспансивное явление? Так ему требовалось для развития?
К сожалению, мало мы знаем об истории религий... как это начиналось...
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21129
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

http://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Ведьма в Чт Фев 12, 2009 12:42 pm

Насколько мне известно, ислам, сам по себе, религия вполне мирная. По заветам пророка, мусульманин должен уничтожать врагов, вторгшихся к нему, а не нападать. Другое дело, как и кем истолковывается Коран. Христианство, кстати, тоже, вроде бы мирная религия. А как же крестовые походы? Получается, в средние века христиане были агрессорами, а теперь стали миролюбцами. А Библия-то одна!
И здесь на первый план выходят уже не религиозные, а политические проблемы. Даже, скорее, психологические. Если вдуматься, можно легко определить, что человечество состоит из двух разных психотипов: людей думающих (их меньшинство) и стада. Стадо легкоуправляемо, ведется на всё, что им повторили более трех раз, неважно - кто повторил: СМИ, сосед, рекламная листовка... Для управления стадом очень важно наличие общей идеи. Опять же, неважно, будет ли это та или иная религия, либо, скажем, марксистско-ленинское учение... Главное, закрепить нужные инстинкты, заставить безоговорочно верить лидерам и нужным образом реагировать на те или иные раздражители. Когда эти цели достигнуты, получается легко управляемая биомасса, которая порвет любого, кто попытается возражать и проголосует за того, на кого укажут.
Теперь возьмем людей думающих. Они живут своим умом и их не так легко охмурить лозунгами. Но среди них есть немало аморальных личностей, которые не прочь поруководить стадом с целью извлечения для себя тех или иных благ. В результате, имеем то, что имеем.
Почему именно ислам стал мировым агрессором? 1. Одна из мировых религий, имеющих множество приверженцев. 2. Большая часть мусульман необразованна, следовательно - имеет очень узкий кругозор и легко управляема. 3. В Коране есть за что зацепиться, дабы представить терроризм делом богоугодным.
Ведьма
Ведьма
Собеседник

Регистрация : 2008-07-10
Кол-во сообщений : 2572
Возраст : 51
Откуда: : Питер
Работа/Хобби : Строю дом

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Львович в Пт Фев 13, 2009 12:44 am

Очень толково,на мой взгляд.

_________________
Краткость-с.т.
Львович
Львович
Собеседник

Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 61
Откуда: : Израиль,Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Орхи в Пт Фев 13, 2009 9:42 am

Ведьма, вы ошибаетесь
в Библии нет повеления убивать инорверцев, что там отцы понапридумали никак не относится к христианству, а в коране есть прямое повеление, даже не повеление, а приказ убивать неверных, особенно иудеев и христиан.
Могу доказать если интересно. Нет мирного ислама...все иллюзии.
avatar
Орхи
Собеседник

Регистрация : 2008-11-13
Кол-во сообщений : 715
Откуда: : BRD
Работа/Хобби : ***

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор ЛилАх в Пт Фев 13, 2009 9:45 am

Львович пишет:Очень толково,на мой взгляд.
Ага. Осталось понять, как с этим быть... Sad
Согласиться?
Бороться?
Отделить "хороших" исламистов... во! написала слово и задумалась: мусульмане и исламисты - это разное?

_________________
Все внешнее зло - суть отражение внутреннего.(с)
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21129
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

http://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор ЛилАх в Пт Фев 13, 2009 9:52 am

Ведьма пишет: есть немало аморальных личностей,
............
3. В Коране есть за что зацепиться, дабы представить терроризм делом богоугодным.
А откуда берется мораль? Что это вообще такое? Ни с того ни с сего из людей выросло?
И за что именно можно зацепиться в Коране? Выходит, есть за что?
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21129
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

http://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Львович в Пт Фев 13, 2009 7:51 pm

ЛилАх пишет:Отделить "хороших" исламистов... во! написала слово и задумалась: мусульмане и исламисты - это разное?
Думаю,разное.Но я,отделяя мусульман от исламистов,ко всем мусульманам отношусь настороженно.Если бы огромное большинство терактов совершали бухгалтеры,то я бы считал,что у меня есть основания настороженно относиться к каждому бухгалтеру,несмотря на то,что бухгалтерия-штука вполне мирная.

_________________
Краткость-с.т.
Львович
Львович
Собеседник

Регистрация : 2008-05-27
Кол-во сообщений : 1758
Возраст : 61
Откуда: : Израиль,Хадера

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Сан Cаныч в Пт Фев 13, 2009 11:26 pm

Ведьма пишет:Насколько мне известно, ислам, сам по себе, религия вполне мирная. ......
Христианство, кстати, тоже, вроде бы мирная религия. А как же крестовые походы? Получается, в средние века христиане были агрессорами, а теперь стали миролюбцами. А Библия-то одна!
Христианство было агрессивным, но это время прошло.
А истолковать можно всё, что угодно и как угодно. И в христианстве можно найти, при сильном желании, воинственность. Например: "Не мир я принес, а меч". А если к этому присовокупить "Идите по всему свету, научите все народы", то вполне можно сказать: "научите" - это с помощью меча.
Другое дело, как это понимают те авторитеты, к которым прислушивается большинство. И тут мы видим, что в исламе призывы к миру практически не слышны, бал правит джихад. Может быть, когда-нибудь и ислам станет более терпимым, но не думаю, что при нашей жизни.
Ведьма пишет: человечество состоит из двух разных психотипов: людей думающих (их меньшинство) и стада. Стадо легкоуправляемо, ведется на всё, что им повторили более трех раз, неважно - кто повторил: СМИ, сосед, рекламная листовка... Для управления стадом очень важно наличие общей идеи.
Совершенно верно. И такая общая идея джихада в исламе лежит на поверхности, а в других религиях её найти гораздо сложнее.
Ведьма пишет: заставить безоговорочно верить лидерам и нужным образом реагировать на те или иные раздражители.
Не забудем, что само слово "ислам" означает "покорность".
Львович пишет:Если бы огромное большинство терактов совершали бухгалтеры,то я бы считал,что у меня есть основания настороженно относиться к каждому бухгалтеру,несмотря на то,что бухгалтерия-штука вполне мирная.
icon_F
В Израиле есть такое объединение "Татары за Израиль". Это мусульманские жены евреев или мусульманские мужья евреек. Они вполне лояльны, голосуют за Либермана [пояснение для неизраильтян: партия Либермана заявляет о себе как об антиарабской]. Не знаю, выдержит ли их лояльность, если очередной имам начнет им внушать идеи джихада и установления мусульманского господства на Святой земле.
Как раз то, что они поддаются демагогии Либермана, позволяет мне отнести их к категории стада, а не думающих (по классификации Ведьмы).
Сан Cаныч
Сан Cаныч
Модератор

Регистрация : 2008-01-25
Кол-во сообщений : 4202
Откуда: : Израиль, Хайфа
Работа/Хобби : Путешествия по необъятной стране Израиль

http://www.poehaly.da.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Ведьма в Сб Фев 14, 2009 7:31 am

И за что именно можно зацепиться в Коране? Выходит, есть за что?
Есть за что зацепиться не только в Коране, но и в Библии, в трудах В.И. Ленина, а при очень большом желании можно и в поваренной книге любую идеологию изыскать: главное, как цитат надергать и аудитории преподнести.
Я не знаток Корана, иначе поспорила бы с Орхи: нет там призыва к агрессии, есть только самооборона. Но для ведения аргументированного спора надо хорошо знать предмет. У меня же тут знания весьма поверхностные. Но вот Орхи, думаю, сможет тебе конкретно рассказать, за что можно зацепиться в Коране.
Ведьма, вы ошибаетесь
в Библии нет повеления убивать инорверцев, что там отцы понапридумали никак не относится к христианству, а в коране есть прямое повеление, даже не повеление, а приказ убивать неверных, особенно иудеев и христиан.
Могу доказать если интересно. Нет мирного ислама...все иллюзии.
Орхи, в Библии достаточное количество призывов к насилию. Новый завет призывает к терпению и смирению, но Ветхий - отнюдь. Почему-то в Европе принято это игнорировать. А ведь и инквизиция не на пустом месте выросла.
Ведьма
Ведьма
Собеседник

Регистрация : 2008-07-10
Кол-во сообщений : 2572
Возраст : 51
Откуда: : Питер
Работа/Хобби : Строю дом

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор ЛилАх в Сб Фев 14, 2009 10:29 am

Львович пишет: я,отделяя мусульман от исламистов,ко всем мусульманам отношусь настороженно.Если бы огромное большинство терактов совершали бухгалтеры,то я бы считал,что у меня есть основания настороженно относиться к каждому бухгалтеру,несмотря на то,что бухгалтерия-штука вполне мирная.
Вот и я отношусь настороженно...
И это положение меня не радует.
А куда деваться?
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21129
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

http://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Барбацуца в Сб Фев 14, 2009 10:40 am

Не нравится мне, когда надергав цитат, обвиняют религию в чем-то неприглядном. А евреев так не шельмовали? А шульхан арух несколько лет назад в фашизме обвинить не пытались? Тупиковый это путь.

С моей точки зрения цитаты из древних книг отражают лишь правовые нормы времени написания, и только.

Что делает религию экспансивной? Мессионерство. Мессионерские религии экспансивны по сути своей. Если религиозные институты не располагают никакими другими рычагами влияния, кроме духовной сферы - такой религии приходится довольствоваться лишь духовной экспансией. Если же религиозное руководство обладает большей властью, то в ход идет и политическая, и военная экспансия. Ибо так сподручнее насаждать. Христианство не стало более мирным. Христианское руководство потеряло власть. А когда оно ею обладало, то были и крестовые походы и религиозные войны, и инквизиция и так далеее. Сейчас ему просто зубы вырвали - от власти отлучили. Посмотрите на сегодняшний исламский мир. Чем большей властью обладают в стране религиозные - тем радикальнее и экспансивнее политика.

Вобщем Барбацуца села на любимый конек: мессионерство есть зло. Именно оно порождает экспансию и ксенофобию.


Последний раз редактировалось: Барбацуца (Сб Фев 14, 2009 10:57 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Барбацуца
Барбацуца
ФИАЛКА ЕРШИСТАЯ
ФИАЛКА ЕРШИСТАЯ

Регистрация : 2008-01-25
Кол-во сообщений : 2488
Возраст : 52
Откуда: : Хайфа

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор ЛилАх в Сб Фев 14, 2009 10:50 am

Ну мессианство есть в каждой религии. Ты, может, имела в виду миссионерство?
То есть агитация за лучшесть своей религиозной принадлежности?
Тогда я согласна.

_________________
Все внешнее зло - суть отражение внутреннего.(с)
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21129
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

http://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Барбацуца в Сб Фев 14, 2009 10:55 am

ЛилАх пишет:Ну мессианство есть в каждой религии. Ты, может, имела в виду миссионерство?
То есть агитация за лучшесть своей религиозной принадлежности?
Тогда я согласна.

Мессионерство. Сейчас исправлю. Эх, если все ограничивалось только агитацией!

Вот тебе обратный пример. Единственная еврейская община галута, не знакомая с понятием антисемитизм - это община Индии. Индуизм немиссионерская религия. Она даже более закрыта. чем иудаизм. Там гиюра не существует вообще. Индуистом можно родиться, но нельзя им стать.
Барбацуца
Барбацуца
ФИАЛКА ЕРШИСТАЯ
ФИАЛКА ЕРШИСТАЯ

Регистрация : 2008-01-25
Кол-во сообщений : 2488
Возраст : 52
Откуда: : Хайфа

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор ЛилАх в Сб Фев 14, 2009 11:02 am

Барбацуца пишет:Индуизм немиссионерская религия. Она даже более закрыта. чем иудаизм. Там гиюра не существует вообще. Индуистом можно родиться, но нельзя им стать.
Но не единственная. Вот друзом, например, тоже можно только родиться... А уж закрытость этой религии не имеет никаких границ!
ЛилАх
ЛилАх
Собеседник

Регистрация : 2008-01-19
Кол-во сообщений : 21129
Откуда: : Израиль
Работа/Хобби : Цветы поливаю

http://lilah.forum2x2.ru

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Барбацуца в Сб Фев 14, 2009 11:07 am

ЛилАх пишет:
Барбацуца пишет:Индуизм немиссионерская религия. Она даже более закрыта. чем иудаизм. Там гиюра не существует вообще. Индуистом можно родиться, но нельзя им стать.
Но не единственная. Вот друзом, например, тоже можно только родиться... А уж закрытость этой религии не имеет никаких границ!

Где-то я читала, что друзы не стремятся к политической власти, но одним из важных постулатов этой религии является лояльность к властям на территории проживания. Именно поэтому у нас они служат в армии и не поддерживают арабский террор.
Барбацуца
Барбацуца
ФИАЛКА ЕРШИСТАЯ
ФИАЛКА ЕРШИСТАЯ

Регистрация : 2008-01-25
Кол-во сообщений : 2488
Возраст : 52
Откуда: : Хайфа

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Сан Cаныч в Сб Фев 14, 2009 11:23 pm

Барбацуца пишет:Где-то я читала, что друзы не стремятся к политической власти, но одним из важных постулатов этой религии является лояльность к властям на территории проживания. Именно поэтому у нас они служат в армии и не поддерживают арабский террор.
Ну, положим, стремятся. Иначе - откуда депутаты-друзы?
А в прошлом были и друзские государства. Даже с Францией воевали.
А вот насчет лояльности - все не так просто. На Востоке вообще лояльность имеет смысл только по отношению к сильному. А если государство становится слабым - зачем ему служить? Надо служить тому, кто сильнее.
Вот, например, друзы Голан. Декларировали свою лояльность Израилю, но когда начались разговоры о передаче Голан Сирии, то сразу стали делать жесты в сторону Сирии.
Оно и понятно - от Израиля им за это ничего не будет, а в Сирии, возможно, зачтется.
Хотя, я думаю, они ошибаются - Асад найдет, куда их послать за пребывание на оккупированной территории. Сибири у них нет, но он найдет...
Сан Cаныч
Сан Cаныч
Модератор

Регистрация : 2008-01-25
Кол-во сообщений : 4202
Откуда: : Израиль, Хайфа
Работа/Хобби : Путешествия по необъятной стране Израиль

http://www.poehaly.da.ru/

Вернуться к началу Перейти вниз

Ислам - религия мира? - Страница 4 Empty Re: Ислам - религия мира?

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 4 из 12 Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5 ... 10, 11, 12  Следующий

Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения